著名学者乐黛云教授访谈录

　　采访者：康香阁（1959—），男，河北成安人，《邯郸学院学报》常务副主编、编审。

　　受访者：乐黛云（1931—），女，贵州贵阳人，北京大学中文系教授、博士生导师，北京大学跨文化研究中心主任，中国比较文学学会会长。

　　在中国当代学术界，伉俪双方同时从事教学科研的大有人在，其中一位能成为顶尖学者的也为数不少。但夫妇双双都能成为各自研究领域顶尖学术大家的却屈指可数。我通过多位专家了解到，在中国当代学术界有 4 对这样的夫妻，按年龄顺序，第一对是山东大学的陆侃和冯沅君夫妇；第二对是中国科学院的钱三强和何泽慧夫妇，一对夫妻院士；第三对是北京大学的徐光宪和高小霞夫妇，一对夫妻院士；第四对是北京大学的汤一介和乐黛云夫妇，他们俩虽已年逾八十，却是最年轻的一对。汤一介先生现为北京大学儒学研究院院长、资深教授，中华孔子学会会长。其父汤用彤先生曾任北京大学校务委员会主席，一代国学大师。乐黛云先生现任中国比较文学学会会长、北京大学跨文化研究中心主任。汤一介和乐黛云伉俪宝刀不老，仍活跃在学术舞台上，被称为学术界的双璧。2010年4月，笔者曾采访了汤一介先生，今年春节期间，又能够采访了乐黛云先生，实在是一种荣幸。

　　康香阁：乐先生您好！2003年春节我曾拜访过您，2004年春节期间我曾听过您的课，今年是您80周岁华诞，80岁是人生中值得庆贺的日子，今天您能挤出时间接受我的访谈，非常感谢。为了做好这次访谈，我阅读了您的多部著作和论文，如《四院 沙滩 未名湖》、《比较文学与中国现代文学》、《比较文学原理》、《比较文学和比较文化十讲》、《乐黛云教授学术叙录》、《比较文学与中国——乐黛云教授海外演讲录》等等。您的著作像大海，数量众多，内容广泛，思想深刻。其内容不仅仅是中外文学的比较问题，还涉及中国哲学、西方哲学、中西文化、思想感情等诸多方面。我水平有限，读起来非常困难，甚至感到力不从心，但乐先生著作中体现的那种不畏艰难，坚忍不拔的精神鼓舞着我。我从《四院 沙滩 未名湖》开始读起，我买了两册《四院 沙滩 未名湖》，一本放在家里，一本放在办公室，除正常的工作之外，有时间就读您的著作和论文。文中的叙述令我一次次震撼，感动。我下定决心，一定要从您浩如烟海的论著中理出一个头绪来，列出大致提纲，完成这篇访谈，让更多读者，尤其是我们年轻读者再一次了解先生的治学思想、治学方法、治学感悟。下面我就粗浅地提出我希望访谈的几个问题。

什么是北大精神？

　　康香阁：第一个问题，我想请您谈谈什么是“北大精神”？在您的著作中多次说道：北大“塑造培养了千千万万北大儿女的‘北大精神’”，通过阅读您的著作，我感觉到，您就是鲜活的北大精神的典型代表，字里行间您都充满着激情、坦诚、乐观、关爱，您崇尚自由、敢于探索、不畏艰险、百折不挠、勇往直前。但北大精神到底是什么，我难于用准确的语言表达。我查阅了多家对北大精神的多种表述，新中国成立前有“民主与科学，独立与自由”之说，有蔡元培的“思想自由，兼容并包”之说，有鲁迅的“北大是常为新的，改进的运动的先锋”之说，有马寅初的“所谓北大主义者，即牺牲主义者也”之说。新中国成立后，特别是 20 世纪 80 年代以来又有“勤奋、严谨、求是、创新”和爱国主义之说等。您认为哪一种说法更能代表“北大精神”的精髓？或者说您理解的“北大精神”应如何表述？

　　乐黛云：你谈到的多家对“北大精神”的理解，是在不同年代，不同场合，不同的人，从不同角度对北大精神的诠释，应该说各有各的道理。但你很难能用哪一家之说代表整个北大精神。记得 1988 年，我进入北大届满 40 年时，曾写过一篇散文“我的选择，我的怀念”，曾说：“40 年和北大朝夕相处，亲历了北大的沧海桑田，对于那曾经塑造我，育我成人，也塑造了千千万万北大儿女的北大精神，那宽广的、自由的、生生不息的深层质素，我参透了吗？领悟了吗？我不敢肯定……”直到今天，恐怕也很难有人能对这个深邃的、随时代而变动而又始终如一的“精神”作出确定的、文字的概括。当然，你提出的几种说法都很有道理，我想鲁迅说的“常新”是最有概括力的。1925年 12 月，鲁迅先生在《北大学生会周刊》创刊号发表了《我观北大》一文，其中讲道：“北大是常为新的，改进的运动的先锋，要使中国向着好的，往上的道路走。……北大是常与黑暗势力抗战的，即使只有自己。”我觉得这是北大精神的精髓，是北大精神最吸引人的地方，也是北大最应该体现的精神。“新”是要付出代价的，追求真理就要付出代价。

    1927 年 12 月 19 日，马寅初校长在杭州北大同学会举行的纪念校庆 29 周年集会上，发表演讲，题目是《北大之精神》。他指出：“既有精神，必有主义，所谓北大主义者，即牺牲主义也。服务于国家社会，不顾一己之私利，勇敢直前，以达其至高之鹄的”。马校长的一生正是贯彻了这样的精神。1955 年，他已是 73 岁，还做了大量调研工作，草拟了一份以控制人口，加强对人口问题进行科学研究的报告，准备在当年举行的人民代表大会上发言。没想到征求意见时，即遭到某些人的反对，甚至被诬为“反动的”马尔萨斯人口论。马校长只好暂时撤回报告，更加深思熟虑。1957 年他再次将精心写成的《新人口论》作为一项正式提案，提交全国人民代表大会。然而，回答他的竟是全无理智的“百人围攻”！马寅初校长始终坚持真理，毫无畏惧地写出他传世的最后一篇文章《重申我的请求》，他说：“我虽年近 80，明知寡不敌众，自当单枪匹马，出来应战，直至战死为止，决不向专以力压服，不以理说服的那种批判者投降!”结果是马校长被迫辞去北大校长职务，并从此被剥夺了发言权。但马校长的铮铮铁骨，为国为民的精神却始终留在北大儿女的心底。1981 年，北京大学终于洗去了自己的耻辱，召开了盛大的庆祝会，当面向这位历经风雨、一心为民的百岁老人赔礼道歉，郑重聘请他担任北京大学的名誉校长！我常常想，如果改革开放之时，我国的人口不是 10 亿，而是 8 亿，我们的国家会怎样更轻松地腾飞啊！蔡元培校长多次提出“循思想自由原则，取兼容并包之义”，其实，如果没有“常新”和不怕牺牲的精神，要实现蔡元培校长的这些主张是根本不可能的。

　　康香阁：听了您对北大精神的诠释，我顿时豁然开朗。我感到改革开放以来“思想自由，兼容并包”之精神正在北大逐渐恢复。举一个非常典型的例子，去年 6 月 29 日北京大学成立了儒学研究院，汤一介先生担任院长，这在过去相当长时间内是没法实现的。

　　乐黛云：的确如此，上世纪 90 年代，汤一介就曾提出建立儒学研究基地的主张，在当时的环境下，北京大学的学者是有不同意见的，有些学者认为，北京大学是五四运动的发源地，是当时批判儒学，打倒“孔家店”的中心，在北京大学建立专门研究儒学文化的基地与北京大学的传统不相吻合。其实，五四运动所代表的并不只是以批判传统文化为核心的激进派思潮，还有以胡适为代表的自由主义思潮，以吴宓、汤用彤等为代表的、主张“昌明国粹，融化新知”的学衡派思潮，以及以梁漱溟、梁启超、张君劢等人为代表的本位文化思潮等等。这些思潮都是与北大的文化孕育分不开的。当时的文化主潮，除某些偏激的言论外，并不是要抛弃整个传统，而是要去掉传统文化中的糟粕。儒学是中国传统文化的主干，一个没有文化主干的国家是难以立足于世界文化之林的。儒学研究院成立后，提出了三大科研项目，即“中国经典诠释及中国诠释学的创立”、“儒释道三家关系及中国无宗教战争的原因”、马克思主义与儒家的结合——是吸收了儒家思想的新马克思主义，还是吸收了马克思主义的中国新文化？”这些项目显然一方面传承了中国文化，另一方面又促进了当代中国文化的发展。

纵然再活千遍万遍，

我的选择只有一个——北大

　　康香阁：您和北大朝夕相处已 63 载，北大培养了您，也让您和您的家人经历了 20 年的种种磨难，但您却不止一次地说“在那生活转折的各个关头，纵然再活千遍万遍，我的选择还是只有一个——北大。”您是不是可以谈谈您在人生转折的重要关头，如何坚定不移地选择了北大？

　　乐黛云：第一次选择北大是在 1948 年。那一年我才 17 岁，我同时考上了北京大学、中央大学、中央政治大学，还有我的母校贵州中学已决定保送我免试升入北京师范大学。在这 4 所大学中，我毫不犹豫就选择了北大。那个时候我只是一心一意要参加革命，而北大是当时最革命的、最开放的、最能培养自由思想的地方。

　　父亲坚决不让我上北大，其理由是，北京眼看就要被共产党围城，兵荒马乱，一个 17 岁的女孩子出去乱闯，无异于跳进火坑！他坚持我必须待在家里，要上学就上家门口的贵州大学，经过多次争吵、恳求，直到以死相威胁，父亲终于同意我离开贵阳，但只能到南京上中央大学。他认为共产党顶多能占领长江以北，中国的局面最多是南北分治，在南京，离家近，可以招之即回。但我的意愿是立即奔赴北京，去革命！母亲支持了我。我们对父亲只说是去南京，母亲另给了我 10 块银元，默许我到武汉后改道北上。到武汉，我找到了北京大学北上接待站，坐江船到上海，从上海坐海船到天津转道北京。

　　康香阁：您的理想是到北大参加革命，您到北大后参加革命了吗？

　　乐黛云：当然参加了，北大的革命气氛非常浓烈，我很快就参加了党的地下工作，1948 年秋入学，1949年就加入了中国共产党。那时做地下工作是单线联系，我和我的领导人，常在深夜月光下借着手电筒的微光校对革命宣传品。给我印象最深的是校对一本小册子，封面用周作人的《秉烛夜谈》作为掩护，扉页上醒目地写着真正的书名：《大江流日夜，中国人民的血日夜在流》。那时做地下工作非常符合我的浪漫精神。记得当时分配给我们的任务还有调查北京哪些建筑不能炮击，绘制成方位图，传给解放军；还要分头去劝说名教授，请他们相信共产党，不要去台湾。我劝说的对象是沈从文先生。

　　康香阁：据说，当初您报考北大报的是英文系，后来上的是中文系，这好像和沈从文先生还有一点儿关系？

　　乐黛云：是的，我投考所有大学时，报名都是英文系，报考北京大学也是如此。我父亲是贵州大学英文系教授。我家里有许多西方文学书籍，我从小就开始读西方的小说、诗歌，如雪莱、拜伦的作品等，非常喜欢西方文学。可是，鬼使神差，我却上了中文系。后来才知道，那是因为沈从文先生看中了我那篇入学考试的作文，我还记得题目叫做《小雨》，他觉得还不错，就把我录取到了中文系。没想到后来沈先生和我在中文系都经历了很多磨难。

　　康香阁：去年我在准备做汤先生访谈时，曾读过汤先生的一篇文章，给我留下深刻的印象，其中这样写道：“1950 年乐黛云作为北京学生代表途经苏联到捷克参加第二届世界学生代表大会，她俄语好，当时我非常担心，怕她跑了不回来了。”结果您还是回来了。我在想，这是否可以算作是您选择留在北大的又一次重要抉择？

　　乐黛云：你说得很对，这可以说是我的第二次重要选择。1950 年暑假，发生了一件我完全意料不到的事。有一天，我突然被通知立即到王府井大街拐角处的中国青年联合会报到，只带几件换洗的衣服和洗漱用具。和我一起报到的，有来自全国各地的 20 余名学生。我们就这样仓促组成了参加第二届世界学生代表大会的中国学生代表团！我们从满洲里初出国门，坐火车先到莫斯科、列宁格勒（彼得堡）、基辅等地参观，然后去捷克布拉格开会。一路上受到了极其热烈的欢迎。到处是红旗飘扬，鲜花环绕。人们欢呼着，高唱国际歌，双方都感动得热泪盈眶！

　　在国外的一个月很快就过去了。在回国的前两天，我突然被秘书长召见。他问我是否愿意留在全国学联驻外办事处工作，待遇相当优厚。当时的办事处主任就是后来曾经担任国务委员兼外交部长的吴学谦同志，他说，留下来，将来可以上莫斯科大学。我考虑再三，最后还是选择了随团返回北大。如果我留下来，我的人生轨迹可能就完全改变了。

　　康香阁：在当时的环境下，中国完全向苏联一边倒，苏联的一切都是我们学习的榜样。留在国外有机会上莫斯科大学，这在许多人看来，既是组织上的信任，更是难得的机会，您为什么选择了放弃？

　　乐黛云：在当时，我自己也说是不清什么原因。我虽然积极参加各种革命工作，但内心深处却总是对政治怀着恐惧和疏离之情。这种内心深处的东西，平常我自己也不觉察，但在关键时刻却常常决定着我的命运。

　　康香阁：当时您已经和汤先生恋爱了，汤先生非常担心您不回来。您选择返回北大是否和汤先生也有关系？

　　乐黛云：当然有关系，这在心理上有很大的潜在的影响。

　　康香阁：我读过季羡林先生为您的《透过历史的烟尘》一书写的序言，其中写道：“黛云的前半生，历遭磨难，透过历史的烟尘，她看到过极其令人愤懑的的东西。正当别人昼思梦想使自己在国外的居留证变成绿色，对于这些人来说，太平洋彼岸就好像佛经中描述的宝渚到处是精金美玉，到处开满了奇花异卉，简直是人间乐园，天上福地。留在这样一个地方，对于黛云和一介来说，垂首可得。然而，他们却仍然选择了中国。”季先生的这段话写得很深重，他说您们“历遭磨难”，“仍然选择了中国”，“选择了北大”。我觉得这是您对北大的第三次选择，这次选择从美国返回北大，思想上是否犹豫过?

　　乐黛云：《透过历史的烟尘》是我的一部散文集，其中写到了我和我的朋友在北大经受的历练。

　　康香阁：我没有买到这部 1997 年出版的著作，您在这部书中叙述的情形，可以讲一点吗？

　　乐黛云：可以，1957 年，我担任中文系教师党支部书记，满怀激情地想干一番事业。当时的文科刊物非常少，而这些刊物又只发表名人的文章。我们教研室几个青年教师一商量，就想在中文系办一个中型学术刊物，专门发表青年教师的学术成果，刊名暂定为《当代英雄》。我们开了两次会，商定了两期刊物准备用的文章。在经费方面，我们打算自凑一些，向教授们募捐一些。当我兴高采烈来到我的导师王瑶先生家，向他汇报办刊筹备情况并向他募捐时，王先生警告我们立即停办。王先生是位绝顶聪明而又善观形势的人，那时，已是 1957 年 5 月，他已经敏锐地感知到政治风向的变化。我们按他的要求停了下来，但为时已晚。

　　1957 年 6 月反右开始，1958 年 2 月，我们教研室10 个人，有 8 个人就为此事都成了右派。我是支部书记，当然是领头的，就成了极右派。开除公职，开除党籍，每月 16 元生活费，下乡劳改。当时我的第二个孩子刚满月，一划右派就要马上下乡去接受监督劳动。我的公公汤（用彤）老先生是个儒雅之士，最不愿意求人，也很少求过人。这次为了刚出生的长房长孙，他非常违心地找了当时的学校副校长江隆基，说孩子需要喂奶，为了下一代，母亲能不能缓期去接受监督劳动。江隆基是 1927 年入党的，曾经留学德国，是一个正派的人。他同意让我留下来喂奶 8 个月。刚满 8个月的那一天，通知下来，让我立即下乡。我来不及同正在乡下搞“三面红旗”的丈夫告别，第二天就下乡接受“监督劳动改造”去了。

　　我劳动改造的地方在北京远郊门头沟区的崇山峻岭中，我们从山里把石头背下来，修水库，垒猪圈，我还放过猪。我尽全力工作，但由于我不“认罪”，因此迟迟不能摘掉右派帽子，也不准回家探亲，虽然我非常想念我的刚满周岁的儿子！

　　在“劳动改造”期间，我的丈夫给我写信，每次都是写“乐黛云同志”收，他坚信我根本就不是什么右派。后来人家告状，说他和我划不清界限，他因此被狠狠批评一顿，还被给了一个警告处分。但他写信还是继续写“乐黛云同志”收。那时候，一个家庭出现右派，常会给全家带来灾难，以至妻离子散。我们靠彼此的坚定信念渡过了难关。

　　1962 年底，我奉命返回北京大学，恢复公职，职务是资料员。不到一年，又让我给政治系上《政论文写作》课。如此政治性很强的课程，怎么让我一个“摘帽右派”去承担呢？大概就因为这个课没有人教过，容易犯错罢。我非常小心，深知会动辄得咎。果然，1964 年夏，学生们暑假后从乡下回来，我给的作文题目是：就自己的耳闻目睹发一些议论。大部分文章都是歌功颂德，唯独班上的共青团书记，写的却是家乡大跃进和共产风给老百姓带来的危害，并从理论上讨论了杜绝这种危害的可能性。文章写得文情并茂，入情入理，而且与我在农村的经历完全相合。我当然给了高分，并让他在全班朗读，得到了同学们的一致好评。不久，全国大反右倾翻案风开始，我一下子被揪了出来，成为煽动学生恶毒攻击“三面红旗”的头号“典型”。我再度被逐出讲台，并被“监督”起来。

　　接着就迎来了 1966 年史无前例的无产阶级文化大革命，“文革”一开始我是翻天右派，我丈夫也成了走资派黑帮，我们转瞬之间就被“打翻在地，踏上一万只脚”，不但家被查抄，每天还要在烈日之下“劳改”挨斗。

　　1969 年春，我们带着儿子，一家三口来到江西南昌百里开外的鲤鱼洲，走“五七”道路，种稻、种菜、打砖盖房。1970 年，我被指定为工农兵草棚大学教员，1972 年随工农兵学员返回北大中文系，连续三年到《北京日报》、《河北日报》、大兴天堂河等地劳动实习、边教边学、半工半读。直到 1979 年，随着全国右派平反，我才终于被摘掉“右派”帽子。1958—1978，时间长达 20 年，这正是我精力最充沛的 20 年！

　　康香阁：季先生说您受了那么多的苦难，您和汤先生仍然选择回到北大，是有所特指吗？

　　乐黛云：主要指的是 1982 年夏天到 1984 年夏天这一段时间，这也确实是我是否留在北大的第三次选择。1981 年我得到哈佛燕京学社的资助到美国哈佛大学进修一年，1982 年夏我的访学时间结束，但我的学业还没完成，恰好伯克利大学提供基金邀请我去做两年客座研究员，我自作主张，留下来继续学习。这时北大开始流传着各种我不再回国的流言。

　　康香阁：您最终还是回来了。

　　乐黛云：当然回来了。现在想起来，当时的那些流言蜚语也不全是空穴来风。在美国期间，我多次应邀到英、法、德、意、加拿大等国访问、讲学、开会，有一定影响。1983 年，汤一介也来到哈佛访学，我的一双儿女也来到美国读书。我们一家人留在美国好像是顺理成章的事，也确有一些美国朋友提议为我们办长期签证。那时，还是改革开放初期，国内政治形势不是很稳定，一些朋友告诉我，国内又在大反“精神污染”，有的大学又在搞“人人过关”，回来等于自投罗网。在这人生转折的又一次关键时刻，我还是选择了北大。1984 年夏学期一结束我就回来了，我甚至想，回北大后，顶多再挨批判，不让上课，大不了我再去喂猪，我不能离开北大！这就是我的第三次选择。其实，自从我回国后，又曾多次访问过美国、加拿大、澳大利亚、非洲、南美和欧洲，我也确实有一次次机会长期留在国外，1990 年 9 月，加拿大麦克玛斯特（McMaster）大学授予我和汤一介荣誉博士学位，并聘请我们在该校任客座教授 4 年，我们谢绝了 4 年客座教授的任期，只同意第二年在该校讲学半年。我们没有留在国外的打算，我们的事业在中国。

　　康香阁：您坚决留在北大的根本原因在哪里呢？

　　乐黛云：从 1948 年考入北大，我就觉得我属于这个地方，我和北大已融为一体，这里有我的梦，我的青春，我的师友。我总觉得我的事业在中国，我应该为我的祖国做点事。每一次在国外，我总是对北大的一切梦绕魂牵，我必须回到这里。我给我的一位同事讲，我最能产生思想、最能写作的地方，就是自己家里的那间书房里的那张桌子和那把椅子。正如鱼儿总要回到赋予它生命的源头，我只能从这里再出发，再向前！这就是我一次次要选择北大的原因。

走上比较文学研究之路

　　康香阁：1952 年您大学毕业留校工作，在行政上，您担任中文系首任系秘书，协助系主任工作。在教学上，您拜王瑶先生为师，从事极具挑战性的中国现代文学教学科研工作，王先生对你说：“搞现代史是非常困难的，有些事还没有结论，有些貌似有定论，却还没有经过历史的检验！”“况且有时还会有人打上门来，说你对他的评价如何不公，他是如何如何伟大等等，你必须随时警惕不要迁就强者，不要只顾息事宁人！”但你还是义无反顾地从事这项工作。在王先生的指导下，您的教学科研水平进步很快，您的长文《现代中国小说发展的一个轮廓》在当时发行量最大的文艺杂志《文艺学习》上多期连载。您的突出成绩受到学校的赞赏，授予您“向科学进军”模范、“读书标兵”等荣誉。按道理说，您应该沿着这个方向走下去，但后来，您却走上比较文学研究之路，这是何原因呢？

　　乐黛云：我后来走上比较文学的路，纯粹是机缘巧合。1978 年，北京大学招收了一个欧美留学生班。这是第一批欧美留学生，中文系派我去给他们开设现代文学课。

　　康香阁：当时为什么选中您去给他们上课呢？

　　乐黛云：我想可能是有两点理由，一是因为中文系教师的英文都不是科班出身，我也一样讲不好。但我爸爸是教英语的，我自己也喜欢英语，所以还能讲一点点，可以作简单的沟通。二是我这个人胆子大，不怕跟外国人接触。那时候的政治气氛还是很玄乎，大家不太愿意给留学生上课，怕讲课说错了话，犯政治性错误。可是我觉得反正总得有人去，我注意一点就行了，所以就去了。

　　这个班的学生有 20 余人，主要是欧洲学生，也有从日本、澳大利亚来的。当时我想讲现代文学总不能只讲“鲁迅走在《金光大道》”上吧，多少得给人讲讲中国现代文学最基本的东西，所以我就讲了老舍、曹禺、巴金，还有徐志摩、李金发等等当时被称为资产阶级作家的作品，这在当时都是不能讲的。在讲课的过程中，我感到这些作家受外国文学的影响相当深。我于是开始研究中国现代作家与欧美文学的关系，80年代初写了我在新时期的第一篇论文《尼采与中国现代文学》。该文发表于《北京大学学报》1981 年第 1期，很快引起了一些同行的关注。我想这是我走上比较文学研究的第一个关节点。

　　奠定我走上比较文学研究不归路的第二个关节点是到美国留学的三年时间。1981 年 5 月美国哈佛燕京学社的负责人到北京来和我见面。这次见面，非常偶然，我毫无思想准备。谈话的内容主要是尼采。我的英语从未经过正规训练，看看小说还可以，谈深奥的学术问题，根本就“没门儿”。没想到哈佛燕京学社竟给我提供了到哈佛进修访问一年的机会，我的生活从此翻开了新的一页。

　　在哈佛的一年里，我主要听比较文学系的课，这门学问深深地吸引了我。一年很快过去了，我觉得自己还刚入门。特别是 1982 年夏天，我应邀在纽约参加了国际比较文学学会第十届年会之后，我更想对这门学科有一个更深入的了解。恰好加州伯克利大学给了我一个访问研究员的位置，我又到加州伯克利大学作了两年的比较文学研究，在此期间，根据我与伯克利大学的协议，我完成了我的英文著作《中国小说中的知识分子》（经叶文心教授翻译校正）发表于伯克利大学《东亚研究丛刊》，同时，在我的好友卡罗琳的帮助下，我完成并出版了自传作品《面向风暴》（英文），1984 年夏，我拒绝了留在美国的一切机会，毅然返回北大。这是我走上比较文学研究的第二个关节点。

　　康香阁：1984 年夏，您带着对比较文学研究的许多新观点、新思想和希望从美国回到了北大，从此，您就全身心地投入到比较文学的教学、科研、学科建设、学术团体和国际国内学术研讨会工作当中，您在比较文学研究的多个方向都取得了丰硕成果，据不完全统计，我检索到您已出版专著 20 多部，主编（合编）各种著作 24 种 80 多册（卷），发表文章 200 多篇。内容渊博，体系复杂。今天，请您先谈谈您的两部比较文学研究奠基性的著作，第一部就是《比较文学与现代文学》（北京大学出版社，1987），季羡林先生在给您这部书写的序言中说道“这一部书很有用处，很有水平，而且很及时。杜甫的诗说：‘好雨知时节，当春乃发生。’我很想把这一部书比作‘当春乃发生’的及时好雨。”季先生为什么说您这部书是“及时雨”，它产生于什么样的背景？

　　乐黛云：《比较文学与中国现代文学》是我的第一本比较文学研究专著，大致体现了当时我对比较文学认识的思想发展过程，全书分三部分：第一部分谈我对比较文学这门学科的认识；第二部分谈中外文学关系；第三部分是试图在西方文艺思潮的启发下，重新解读中国文学，也就是所谓“阐发研究”。

　　季先生为何说这是“及时雨”呢？我想主要是当时，我国文学研究界对比较文学表现出浓厚的兴趣，广大读者，尤其是青年读者对比较文学更是异常热情。但国内比较文学研究已沉寂多年，一时还没有这方面的专门著作，而我这本书恰恰是介绍了比较文学的基本理论，试图运用比较文学的方法研究中国现代文学史上的几位重要作家及其作品，同时以中国文学作品为例，言简意赅地全面介绍了西方的各种新理论、新方法。

　　康香阁：您的第二本专著是《比较文学原理》（湖南文艺出版社，1988），这部著作分为“文学研究的新层面”，“比较文学的过去现在和未来”，“接受与影响”，“西方文艺思潮与中国现代文学”，“主题学”，“文类学”，“比较诗学”，“科际整合”共八章，另有五个附录与主体相呼应，俨然是一部理论体系完整的著作，您是如何动议撰写这部著作的，它的特色是什么？

　　乐黛云：我从事比较文学的研究首先是从有实际联系的影响研究入手，这大概与我过去出身研究现代文学有关。前面提到《比较文学与中国现代文学》就是这种研究方法的实践。但我越来越感到完全没有事实联系的不同文化体系中的文学也有非常重要的比较研究价值，这些领域深深地吸引着我。我的这部《比较文学原理》就是对并无事实联系的不同文化体系的文学作品进行了较系统的跨文化文学研究。它以多元文化论所强调的“批判、沟通、重建”为依据，进一步讨论了比较文学的意义和方法。与其他国外同类书籍相比，这部书有突出的中国特色，不仅有专章讨论西方文艺思潮如浪漫主义、现实主义、现代主义与中国现代文学的关系，不仅以中国实例讨论了比较文学的普遍论题，例如以中国常见的母题和意象为例来讨论主题学，以中西文体发展的同步与多义讨论文类学等，而且试图以中国文学理论的丰富经验，从不同角度讨论文学所面临的各种共同问题，如“中西诗学关于文学存在方式的探讨”等。这部书还试图用较新的观点，将接受美学与影响研究联结起来，并从系统论、控制论、信息论和耗散结构的理论出发探讨文学与自然科学结合的局限性和可能性。本书附录的五篇文章从五个方面呼应和补充了书的内容，而且都是新译或首次与国人见面的作品。

　　康香阁：您当时出版的这两部著作，都在学术界产生了重大影响。比如说《比较文学与中国现代文学》出版后，《北京大学学报》1988 年第 4 期就发表了斯义宁的长篇书评《比较——研究——应用——读乐黛云著〈比较文学与中国现代文学〉》。《比较文学原理》出版后，《北京大学学报》（哲学社会科学版）1990年第 4 期发表了陈跃红的长篇书评《一个读者与两个作者的对话——读〈比较文学原理〉》等。

　　乐黛云：这两本书都已经出版二十三四年了，今天你还能这样认真去读我20多年前的作品，而且问题也提的这么专业，我很高兴，感谢这么用心来做这件事。

　　康香阁：能够跟您这样的学者交流是我的荣幸，先阅读您的作品，再聆听您的教诲，真是胜读十年书。除了上面谈的两本书外，我还想再谈一谈您的外文著作。1985 年由美国加州大学出版社出版的《面向风暴》（T0 the storm, University of California Press,1985）后来被译成德文和日文。这部书一出版就引起了出版界的重视，美国《纽约时报》、《洛杉矶时报》、《基督教科学箴言报》、英国的《伦敦电讯报》、德国的《法兰克福邮报》、加拿大的《汉米尔顿邮报》等二十多家报章杂志都先后发表了书评，给予相当高的评价，同年，这本书荣获美国西部的“湾区最佳书籍奖”。至今，它还一直被很多大学选作讲授中国现代史的补充教材，为何西方出版界如此关注？

　　乐黛云：这部书是我前半生的回忆，记载了我在“反右”等一系列政治运动中的遭遇，真实地反映了那个时代知识分子的心灵路程。由于我毫无伪饰，这本书得到了许多人的同情。该书一出版，第二年德国著名的谢尔兹（Scherz）出版社就出版了德文版，书名改为《当百花应该齐放的时候》，内容没有改变。最令人高兴的是，事隔多年，这本书还能引起日本著名汉学家、东京大学教授丸山昇先生的兴趣。在他的亲自主持下，将此书译成日文，由日本岩波书店 1995年出版。

　　我认为这本书之所以能够产生影响，其原因就在于真实，也包括我的英文合作者卡洛琳优美而流畅的文笔，让外国读者对此书更容易理解。著名的国际友人，1930 年代在中国工作过十余年的约翰•谢维斯在为本书所写的长序中说：“这本书之所以伟大，就在于它远不是一系列恐怖事件的记录，她的叙述真诚而敏感，在她看来，错误并不都在一面，而是由于许多人无能为力的、错综复杂的历史机缘所造成。作为一个坚忍不拔、蕴藏着无限勇气和力量的女人，作为一个不屈服的母亲，在不可思议和痛苦面前，保存了她的家庭，她的孩子和她自己的未来……她的骇人的经验给了我们一个人类不屈灵魂的例证，其意义远远超越于具体的时代和地区。也许她经历的事件很难和别地方相比，然而哪一个国家不曾有过充满着无法容忍的暴力的历史阶段呢？”我想，正是他所说的这些原因，引起了大家的兴趣。至今我还常常收到国外学生来信和我讨论一些书中写到的有关问题。

比较文学发展的三个阶段

　　康香阁：您曾将世界比较文学研究的发展分为三个阶段，请概括介绍一下这三个阶段的发展脉络。是否可从《中国大百科全书》的“比较文学”条目谈起？

　　乐黛云：1982年出版的《中国大百科全书》收录“比较文学”条目是季羡林先生提议的，由我来撰写也是季羡林先生提议的。可以说这是比较文学作为一个学科领域，第一次在中国“亮相”。从世界来看，比较文学的出现是一定社会和物质条件以及文学本身发展到一定阶段的产物。它作为一门独立学科的形成是以1877年世界第一本比较文学杂志的出现(匈牙利)，1886年第一本比较文学专著的出版(英国)以及1897年第一个比较文学讲座的正式建立(法国)为标志的。从19世纪末至今，100多年来，世界比较文学的发展大致经历了三个阶段。

　　第一阶段主要发生在法国，以影响研究为主，简称法国学派。法国学派兴起于19世纪末，在20世纪50年代以前占据主导地位。它将比较文学学科界定为文学关系史的研究，而这种研究常常局限于同一文化内部。它开创了以文献实证为特色的传播和影响研究。

　　第二阶段主要发生在美国，以“平行研究”为主，简称美国学派。美国学派兴起于 20 世纪 50 年代，它突破了法国学派将比较文学定位为文学关系史的学科藩篱，提倡不一定有事实联系的平行研究和文学与其他学科之间的跨学科研究，取得了很大成绩。

　　第三阶段集中表现于 20 世纪 80 年代之后。这一阶段，世界已进入后殖民时代。比较文学既总结了前人的经验，又突破了法国比较文学与美国比较文学西方中心的狭隘性，既反对“文化霸权主义”，又反对“文化原教旨主义”，始终高举人文精神的旗帜，为实现跨文化和跨学科沟通，维护多元文化，建设一个多极均衡的世界而努力。在方法论方面，比较文学发展的第三阶段以多元文化体系文学的互识、互证、互补、双向阐释为核心，探索全球化时代跨越东西方文化研究的比较文学新观念和新理论，如倡导“和而不同”的多元文化共存与互补互识的观念；强调异质文化之间的文学交流，差异共存；进一步探索东西方文学对话的话语机制与方法等等。这些新理论和新方法从各种不同角度，将比较文学研究引向新的研究路向和新的领域，如海外华人文学与流散文学（Diaspora）的发展、文学人类学新学科的建立、翻译作为一门独立学科的出现以及“第三诗学”的提出等等。可以说，中国比较文学正是比较文学第三阶段的集中表现。

　　康香阁：为什么中国比较文学能成为第三阶段比较文学的集中表现者呢？

　　乐黛云：我觉得有如下几个主要原因：一是中国作为一个发展中国家，坚决反对帝国主义霸权，全力促进世界各国多元化和跨文化的发展；二是中国的文化历史源远流长，为异质文化之间的文学研究提供了取之不尽、用之不竭的源泉；三是近百年来，中国人对外国文化和语言的勤奋学习和理解，要远胜于外国人对中国文化和语言的学习和理解，这就使得中国比较文学有可能在异质文化之间的文学研究中置身于前沿；四是中国比较文学以“和而不同”的价值观作为现代文学研究的基本原则，能够对各国比较文学的派别和成果兼收并蓄。五是中国传统文化一向文史哲不分家，本身就具有跨学科的性质。这些都为第三阶段的跨文化、跨学科文学研究提供了全方位的发展可能。

　　康香阁：那么，在世界比较文学研究体系中，中国比较文学与西方比较文学有什么不同吗？

　　乐黛云：我想是很不同的。首先是起源不同。学术史的研究表明，中国比较文学是中国本土的产物，并非是欧美文学的分支。西方比较文学当初在法国及欧洲是作为文学史研究的一个分支而产生的，它一开始就出现在课堂上，是一种纯学术的“学院现象”。而中国比较文学却与中国文学由传统向现代的转型密切相关，它首先是一种观念、一种眼光、一种视野，它的产生标志着中国文学封闭状态的终结，意味着中国文学开始自觉地参与到世界文学之中，与外国文学交流对话。看不到这一点，就看不到比较文学在中国兴起的重大意义与价值。

　　其次是方法不同。法国及欧洲的比较文学强调用实证方法描述欧洲各国文学之间的事实联系及其传播途径，而中国比较文学一开始就具有强烈的中外(主要是中西)文学的对比意识或比照意识；这是因为欧洲比较文学一开始只是在同质文化（以希腊、罗马文化为主体）的范围内进行，因此强调的是各国文学的联系性、相通性；而中国比较文学则一开始就是在中、西异质文化中进行，因此除相通性外，更强调差异性和对比性。从这一点看，初期欧洲比较文学的重心在“认同”，不在差异的“比较”，而初期中国比较文学的重心却在差异的“比较”而不在“认同”。

　　其三是范围不同。欧洲比较文学在很长一段历史时13期都是一种区域性内部的比较文学；而中国比较文学是在世界文学的大背景上发生的，它一开始就跨越了区域界限，具有更广阔的世界文学视野。目前中国比较文学除了继续发展与欧美、东亚、南亚的文学交往外，正在努力发展与非洲、南美和阿拉伯各国文学的交流。

　　康香阁：比较文学在中国的兴起，对中国学术文化带来了哪些变化呢？

　　乐黛云：比较文学在中国的兴起，使中国学术文化发生了一系列深刻变化。这主要表现为研究视野的扩大、新的研究对象的发现和文学观念与方法的更新等。在以文学理论、文学批评、文学史为主体的文学研究方面，更其如此。诸如《现代学术视野中的中华古代文论》、《中国现代文学接受史》、《中国古代文学接受史》、《多种文学•多种文学理论•多种文学史》、《中国翻译文学史》，特别是6卷本的《中国象征文化》、8卷本的《中国形象：西方的学说与传说》等都是这一论点的实证。

人生感悟

　　康香阁：一开始我就说过，您的学术体系太庞大，涉及的学科知识太多，我理解起来非常困难，今天只能选几点我初步理解的问题来请教。由于时间的关系，我们再谈最后一个问题，我想请您谈谈您的人生感悟。孔子说：“五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”今年是您 80 周岁华诞，已经超过了孔子“七十而从心所欲”10 年了，回顾 60 多年的学术生涯，您的人生感悟是什么，能否给我们一些启示？

　　乐黛云：年轻时，我是充满激情，看问题非常单纯；但随着时间的流逝，对人生的理解逐渐加深。我觉得，我的一生可以说是体现着佛经讲的五个字：

　　第一个字是“命”，你必须认命，比如说你生在哪一种家庭，你长相怎么样，你无法选择，这是“命”中注定的。

　　第二个字是“运”，时来运转的“运”。如果说“命”是先天注定的、不动的，而“运”则是后天发生的，动态的。我觉得自己有很多“时来运转”的时候，也有很多运气糟糕的时候。有时候，你觉得你没做什么，可就是发生了某种“运”。比如，1957年，我们想办一本中级学术刊物《当代英雄》，没有办成。1958年反右已经快结束了，我还是因为此事被补进去，划成了“极右派”。我为此离开学术界20多年。后来我搞比较文学，也真是“时来运转”。1981年，我都50岁了。也不知道怎么回事就被邀请去哈佛进修，就此走上比较文学的道路。我的领悟是要善于等待，时运不济也不要着急。

　　第三个字是“德”，就是道德的“德”，道德是任何时候都要“修”的。无论从何种意义上讲，我总觉得自己要做个好人。在我最困难、最委屈、最想不通的时候，我觉得有两句话是我的精神支柱，那就是《孟子》里边说的“达则兼济天下，穷则独善其身。”虽然任何权利都被剥夺了，穷得什么也没有，但我还是可以做一个好人。

　　第四个字是“知”，就是知识。“知”是你自己求来的，永远要有求知的欲望。这一点，我也一直没有放弃，即使在农村放猪的时候，我也一边放猪，一边回味记忆中的古诗，拿本小字典背英文单词。“知”对人很重要，有时也会决定人的一生。但不能为知而知，要让知识转化为你的智慧。这就是佛家所说的“转识为智”。

　　第五个字是“行”，这个“行”其实是一种选择，就是当你面临一个个关口的时候，你怎么选择。即便前面说的“命”“运”“德”“知”四个字你都做得很好，可是这最后一步，你走岔道了，走到另一条路上去了；或者你走慢了、走快了，照样还是不会得到很好的结果。我自己就遇到过很多这样的关口。人的一生有时选择对了，有时选择错了！所谓一失足成千古恨，一次选择说不定就决定了你的一生。

　　康香阁：由于时间关系，不再占用先生更多的时间，本次访谈只能到此结束。希望以后有机会能再次访问先生，谢谢！