新闻是历史的草稿

新闻是历史的草稿
——朱学勤教授访谈录

受访者简介：

朱学勤，1952年出生于上海。上海大学历史系教授，博士生导师，上海和平与发展研究中心主任。复旦大学史学博士，1997年至1998年在哈佛大学作访问学者。主要研究领域为历史学、政治学，著作有《道德理想国的覆灭——从卢梭到罗伯斯庇尔》、《中国与欧洲文化交流志》、《风声·雨声·读书声》、《被批评与被遗忘的》、《思想史上的失踪者》等。

采访时间：2004年10月

采访地点：上海

采访人：韩元

做过传媒人的学者

记：谈谈您接触传媒的类别和接触方式吧。

朱：和传媒的接触有两种方式，一类是做传媒的作者，一类是介入传媒。从1985年起，我就开始在传媒上发表文章，既有学术文章，也有学术会议的报道。就第二种类型而言，我有过短期的新闻从业历史，大概在1994年时曾经兼任过一届正在创刊的中国第一份新闻周刊《三联生活周刊》的总编，后来还做过《南方周末》的学术顾问，给传媒界讲课，比如说到《南方周末》讲课，还到上海大学影视学院给上海文广集团的传媒人士讲课。讲课内容倒不是讲具体的新闻制作，我觉得这方面我发言权不多，而是讲自己专业比如说我的历史观，我怎么看待近代以来中国走过的曲折，一直到现在改革开放在怎么样一个大历史背景之下发生的等等。

记：为什么想到从历史这个冷板凳投入到很热闹的传媒中去呢？

朱：主要是当时的社会环境下，我觉得应该有一个比较严肃定位的新闻周刊，当时《三联生活周刊》正好来找我，我觉得可以放开自己的专业去做。他们观察下来，觉得我虽然没有在传媒工作的经历，但通过我文章的文风以及价值理念来说，比较符合他们的要求、口味，认为我不是一个只会写学术论文的人，而是还可以写一些面向公众的大众文体的人。那时候传媒的市场化因素（发行、投资）根本不像现在这样，那时候主要考虑编辑部而不是考虑发行、市场。到现在实际上越来越看中媒体的另外一方面，是文化产业，它要有很多市场要求的，这个时候像我这样的人是不适合再来做传媒的。

记：做传媒人适应吗？

朱：内心消耗很大，但我还能忍受。如果传媒能办下来，我觉得付出那么多还是值得。但我也有自己知识分子的一面，我当时也想过，如果新闻周刊经过常规工作，它会有一个惯性，我就从第一线退下来，我只去组建一个社评委，负责评论这块，正常的新闻操作由编辑领着记者去做就行了，我不管那么具体了，我只考虑每期打头的社评。

记：您学界的资源非常丰富，您觉得您的学术积累对于传媒工作是否是一种优势呢？

朱：我觉得可以去调动之前的学术积累和学术资源，因为我当时人在北京，考虑过社评委员会怎么弄，必须由多方面的专家根据每一期的封面故事配一个评论，要有法学专家、经济学家、社会学家等等，我就拟了一个北京学界我能够交往、愿意大家一起合作的社评委员会的名单。

记：您接受传媒的采访应该很多的吧？

朱：接受的专访很多，也有一些境外记者的专访，包括《联合早报》、《纽约时报》、《华尔街日报》、《瑞典日报》等。还接受过BBC的采访。主要是接受专业内容的采访，既有历史方面的内容，也有对公共问题的发言。

记：主要是接受报纸采访比较多，那么电视呢？

朱：报刊和新闻性的周刊多点，电视也介入过，总的来说跟电视传媒打交道不如与报纸和杂志。央视也打过交道，2001年他们要我去北京谈我刚出的一本书。和网络几乎没有接触，我觉得网络太随意，很容易走向我自己不知道的方向。

记：电视节目您看不看？

朱：电视节目不是必看，也没有养成看电视的习惯，我看得最多的就是天气预报。电视的新闻频道也不看，娱乐性的更不看了，我觉得太虚假了，离我们日常生活距离太远了。

记：接触下来感觉传媒能否忠实地传达您的意见？最后落实到文章报道会不会有错位？

朱：打很大的折扣。几乎每一次跟传媒打交道都会有一些删改，我觉得这些删改能理解吧，毕竟要考虑到编辑朋友的环境。所以《瑞典日报》记者采访我的时候，问我，“你的言论方针，最大的边际界限在哪里？”我就说是编者的边际界限，他们能发到哪里，我说到哪里。

记：媒体语言和您的学术语言有何不同？媒体用它通俗化的语言来表达您的学术观点不会有什么问题吧？

朱：这个对我不是困难。烦恼在另一个方面，我觉得当一个学者既然愿意和传媒合作，用传媒这个形式面向大众，说自己很多想法的时候，他首先要自己主动而不是等着传媒来把自己的语言修改调试到大众能够接受的这样一个程度。这个是自然的，而且也体现对大众的尊重，不要高高在上，用大众听不懂的语言来说大众的话题，让人家觉得你学术上很深奥。这是学者自我的要求。要么就不接受传媒的采访，只局限在学术的行当里面，用同行们都听得懂的学术语言交流，我觉得这是一种语言，而且这种语言是有它的规范。另一种语言就是，当你面向大众发言的时候，学者的自我要求就应该把语言调试到老百姓听得懂的状态，这样能够跟大众平等地交流。另外，我们要学会智慧地表达，既把这个观点说出来，又不让某些方面某些人抓住小辫子，这样使得自己的语言表达能可持续发展。有时候觉得这是种乐趣，有时候觉得这是个烦恼。在既定的新闻环境下，你又要争取说，你要改换很多说的方式，这说的方式既是一种智慧的产生过程，也是一种信息量消化的过程。有时候觉得挺烦的，而且在这种过程当中，信息会流失，也有可能被曲解。

记：传媒除了提供信息以外，应该还是个平台吧？

朱：对，应该是一个发表意见的平台。

记：您平常经常关注的媒体有哪些？

朱：上海本地报纸是《文汇报》，因为它是面向科教文卫的专业报，主要是看点有关当地的新闻，还有有关思想文化的报道，此外还有《东方早报》、《瞭望东方周刊》等等。全国性的报纸主要是《南方周末》、《中国新闻周刊》、《南风窗》等。我对所有的晚报都不大感兴趣。更多的信息来源是看电视，凤凰卫视杨锦麟的《有报天天读》，只要我在家有时间就看点。

记：您觉得媒体的报道对您的学术思维或价值判断有何影响？

朱：对我没有影响，不过有时候会从媒体集中报道一类事件的价值上的偏差，察觉到社会之潮的走向，这些社会之潮通过媒体引起我注意。比如说最近两年以来，从宝马车撞人，到孙大午案、刘晓庆案一直到孙志刚案，引起我的关注。我觉得去年一年传媒介入社会发生了应有的作用，以至于人们称去年为公民维权年。

新闻是历史的草稿

记：当前的一些历史题材的电视剧您看过没有？怎么评价？

朱：我看过《走向共和》。《走向共和》总的来说不错，它的价值取向涉及一些历史的敏感问题，它打开了一些过去被教条主义覆盖的问题，比如说对孙中山、袁世凯的评价等。虽然不一定符合某一派历史学家的观点，但我觉得它把一个只许某一种叙述的故事、人物突然提出了另一种叙述，这就是一种进步嘛，至于这叙述是否符合某一派学者的观点，这个是次要。它让我们民族开始学会对我们经历过的历史有全方位的思考与怀疑，这就是进步。

记：有学者对这个电视剧考据出很多不符合史实的东西。

朱：电视剧经不起考据的，它毕竟是电视剧，我从来没有把它当一个严肃的历史著作来读。它是面向大众的，而且它有很多文学成分，不必太苛求，我个人觉得不能用考证的眼光看待历史连续剧。一些清宫戏我不喜欢看，最厌恶的清宫戏是有关雍正的电视剧，我觉得这简直是对历史的重大歪曲。

记：您是研究历史的，现在媒体的许多比如《南方周末》的解密报道，会不会成为您研究的案例？

朱：会，而且甚至是很重要的史料来源。

记：那你觉得《南方周末》的解密版办得怎么样？

朱：办得不错，可惜由于一些原因，很多好稿都发不出来。

记：那您觉得这种解密是不是也是相对的，到底解之后是真实的，还是解之前那种状态更接近真实？

朱：当然是解之后的状态更接近真实。

记：您觉得新闻的求真和历史求真有何不同？

朱：今天的新闻求真是对明天历史的求真。在客观没有任何障碍的情况下，人的主观认识的局限，会使真实打一个折扣，任何第一流的历史学家和记者写的东西也只可能尽可能地真实，他没办法保证是绝对真实，只能是相对的，只能是在多种叙述当中达到一种平衡。这种叙述有利于逼近真实，同样一个历史事件，十个历史学家来写，那么第十一个读者，要比只读一个历史学家的叙述逼近真实的可能性就大得多。报纸的读者也是这样，十家报纸同时报道这件事情，每一家报道的角度不一样，那第十一个读者客观的认识可能性就大大增加，你不能指望一家报纸绝对真实，绝对做不到。

记：您觉得我们的传媒能从您的历史学科中吸取点什么？

朱：历史学科比较大，学古代史的人去搞传媒比较困难，但是一个学世界近现代史尤其是西方思想史的人转型困难相对小些，而且专业里有大量的学术资源，比如说西方政治思想史的近现代很多经典文献。近现代思想史这一块和近现代知识分子在报刊上面的活动分不开的，他们留下了很多很成功的报刊，他们都有成功办刊的经验，当时这批知识分子怎么利用他们的历史资源办好公共刊物，本身就是历史和新闻之间现存的资源。

我当时接手《三联生活周刊》时就忙里偷闲去读胡适怎么办报，我发现他实际上本身有报人的天赋，他当时写社评，社评栏目的名字就叫“这一周”，我当时定的《三联生活周刊》的名字也叫“这一周”，我觉得没有比这个更平实更准确的栏目名字了，就叫“这一周”，这个礼拜发生了哪些重要事件，最突出的事件是什么。新闻是历史的草稿。当时我觉得这样一个时评性的杂志做得好，就是一个历史的草稿，十年二十年以后如果下一代历史学家要来讲十年二十年前我们今天发生的事情的话，他开出来的书单，除了历史学著作，杂志类东西可能就会开出来一本《三联生活周刊》。我觉得办到那个程度这个杂志就成功了，经得起历史的检验，不仅仅是今天作为新闻看一看，而是放在图书馆里的那个复印本20年以后被历史学家当史料来用，就好像现在读近代史的很多教授开给研究生的书单里就有《东方杂志》等，这里边有大量的史料。

传媒应尽可能发出多种声音

记：传媒有时候对你的学术研究提供一种参考，从传媒的报道之中能捕捉到一种社会动向，对传媒的报道是持怀疑态度还是取信态度？

朱：对事实本身我想得比较少，基本上传媒尤其是几个大的传媒报道以后，我对事实本身怀疑不多，我经常持保留意见是那种评论，经常会看到一些让人难以赞同的评论，有些评论做得很好，有些评论显然是令人忧虑的。从孙志刚案开始的一系列的评论我是非常赞成的。让我担心的是与此同时，这一年所谓公民维权年里，比如说对宝马撞人案的报道，我当时就觉得里面有偏差。因为后来的评论全部集中在宝马上，然后有意无意地重复情节。我觉得这个事件不应该老是夸大宝马，因为宝马已经是一个符号了，是大富大贵的人坐驾的，其实如果这个传媒的评论是成熟的话，就不能满足于一辆宝马车撞了人，而是一辆车撞人了，你不管是什么车，在法律面前人人平等，都有辩诉与反辩诉的权利。但那时候我们的评论全是一面倒，是富人撞穷人了，这样的报道我当时就觉得偏差太大了。再比如说在这次《新道路交通法》出台的过程中，也能看出传媒实际上是很有力量的，它虽然不一定能左右政府，但它已经开始影响立法机关的独立立法过程。

记：刘涌案报道您关注过没有？其中反映的司法与传媒的关系如何？

朱：关注过。感觉传媒报道对司法构成了压力。司法独立不仅仅是相对行政权力的干涉，同时也针对一时的舆论、民意的压力。但可以看出，这个权力当时是受到舆论的压力行使的。同时看得出，传媒并不是多元化的传媒，如果每当一个执行出来，总是在传媒上出现不同的意见，那司法机关承受的压力肯定小一点。

记：大众传媒和民意应该保持怎样的关系和距离？

朱：传媒是民意的表达机关，同时对民意应该有一定的独立性，传媒是中立的，我们的传媒有引导职能。传媒应传达民意中各种不同的语言，多元的民意，这样就能够综合平衡。

记：是不是传媒要比民意站得更高一个层次？要善于区别民意中积极的或者消极的东西？

朱：我觉得站得高于民意可能会比较难，只要坚持如实报道，这么大的一个国家对于同样一件事肯定会有不同意见，只要表达出来，就自然能够帮助民众选择比较理性的意见。

记：那您觉得现在媒体对弱势群体的关注程度怎么样？

朱：比以前大有改善，但我不赞成对弱势群体的同情上升到这样一种情绪化的东西，即使是同情弱势群体也要客观、中立。我们是新闻机关，尽可能全面反映出社会各界的声音。应该是关注弱势群体，但传媒不是弱势群体的代言人。

记：您觉得媒体能达到绝对的公正吗？

朱：相对公正能达到，绝对公平达不到。个人对每天接触的人与事做出一个绝对真实的反馈，我觉得我做不到，这是人类的认识局限。

记：要是想实现这种相对真实，还是要有多种声音，给人们更多的选择权？

朱：并存的声音越多，社会就越可能理性，只有一种声音，这个社会绝对是畸形的、病态的。理想状态就是在新闻自由的环境下，各种观点都能得到表述机会。

记：那您能不能给我们比较一下中外传媒在客观真实性操作方面的区别？

朱：我觉得在新闻操作方面，国外的要比国内的记者强。一般来说，这些记者都是见多识广，都走过世界很多国家，他有一个判断。第二点，他们不满足于一个社会现象、一个人的观点，往往采访结束以后，他们会问你能不能介绍跟你观点相反的提供支持，如果不能介绍也不强求。在这种情况下，我会跟他们说谁跟我的观点不一样。你看他们都比较注意新闻的平衡性。另外就是国外记者在提问的时候敢畅所欲言，他们敢尽可能充分地表述被采访者的意见。比如说法国《卫报》的记者来采访，我们寒暄完之后我就说，希望通过你们采访的机会向你们的总编转达我们的声音：在中国有知识分子非常讨厌你们《卫报》的左翼风格。然后他很高兴，说一定回去告诉总编！

传媒功能分析

记：您对当前新闻娱乐化浪潮怎么看？

朱：我觉得这是现代化过程中一种很难避免的走向，大量传媒人员只能靠软新闻来填充版面。其实这个社会既需要软性的东西，也需要硬性严肃的新闻评论。但现在大陆普遍做的是庸俗的、八卦的新闻。

记：那娱乐新闻您看不看？

朱：娱乐新闻我看的也有，但不多，像《东方早报》，娱乐新闻每天都有10大张，我放在旁边都不看的。体育也放在一边不看。但我也不去批评人家，他写这个肯定是有人喜欢才写的。也许我喜欢看的，别人却放在一边了，人家爱看娱乐、体育新闻。这种选择是平等的。

记：那你觉得传媒市场是不是应该进一步细分？

朱：我以前在政协咨询小组会上就提出过怎么去放开新闻。第一步就是尝试让几份报纸回归本位，比如《光明日报》、《文汇报》，本来就是知识分子的报纸，可以让这两个报纸回归知识分子的本位。我觉得既有大众报纸，又有小众报纸，各取所需挺好的，但是不要自命清高，老是看不起大众报纸。大众报纸在法律上是和小众报纸平等的。

记：SARS时期的新闻报道你关注过没有？

朱：我觉得那次是被突破了一下，这么大的事情当然要公布，否则老百姓都蒙在鼓里，对民众是不负责任的嘛。

记：那你觉得在国家利益、国家安全方面和公民知情权方面如何权衡？

朱：除了特殊的重大的军事机密，国家利益就是公共利益，公共利益就是每个公民利益结合体，那么这两者之间就不会有冲突的，也不应该有冲突。

记：我想起了当时美国的虐囚事件发生以后，美国“60分钟”栏目最先拿到了这个独家新闻，当时美国国防部已经知道了“60分钟”要放这个虐囚报道，然后美国参谋长联席会议主席迈尔斯将军亲自打电话给华莱士，要求先不要放这个节目，因为他们还有两个人质在伊拉克，放了以后，怕引起伊拉克人民的反美情绪，不利于人质安全。那么后来，ABC电视台包括“60分钟”这个栏目就面临一个选择，就是美国公民的知情权和美国人质安全还有对方利益的问题，在这个情况下，栏目选择了推迟播放，但是当得知英国或者德国的同行拿到相关信息以后，就不能再推了。

朱：我觉得这种考虑如果是我，我也会这样做，能够给解救人质留出一定时间的话，我也会这样做。我不追求我独家新闻的卖点，而且我也想到那个参谋长迈尔斯将军打电话的角度，他并不是从国家机密、国家事务角度出发，而是从人质的安全角度出发。

记：传媒对于社会民主法制进程的促进作用如何实现？

朱：我觉得只要把真情尽可能地告诉人民，把多种声音表达出来，自然而然就会起到这种效果。而且要通过各个媒体之间有序的新闻竞争，这种促进作用就是通过多家新闻竞争自然出现的状态。

记：为什么很多中国的老百姓或者说遭受不公正的人把媒体作为他法律救济之外的一种求助手段？

朱：显然是民意表达不畅，司法独立性不够，在媒体介入下，事情往往会起变化。

传媒问题及解决之道

记：您觉得现在的会议报道的写作模式是不是仍然比较单调？

朱：是的，不光是写作模式，整个报道的取向等都与现实生活相距甚远。

记：您觉得党报的出路何在？

朱：当然党报有其存在的必要，任何一个政党都要有自己的报纸，有自己的传媒，这很正常。但党报要敢于面对党内生活的真实，这么大一个党，面对一个现代化的转型，这么一个跨时代的历史转变在党内肯定有不同的意见，不同的声音，不同的评论，党报应真实地报道这些东西。

记：您觉得现在新闻从业人员的职业道德现状如何？

朱：有待提高。《南方周末》的激情时代正在过去，随着社会现代化进程的加快，人们对传媒的职业化的要求越来越多，而且越来越强。我觉得大家对传媒职业本身的素质要求超过了对它文章本身的比如说新奇、刺激的要求，理性的要求多了起来。其他的传媒看到了《南方周末》的成功和《南方周末》过去的历史局限，它们站在较高的台阶上来开启新的局面。但是总体上说，中国的新闻从业人员素质不够高。不高有很多原因，这有学校训练的原因，也有新闻制度方面的原因。所谓学校训练，就是真正应该在大学里面基本完成的职业素质的训练，大学新闻系达不到这个要求，以至于各大传媒最好的记者，来自新闻系的比例不占多数，而其他学科的倒很多。还有一个就是进入工作状态以后，严肃新闻、严肃评论受到限制太多，以至于大家都涌向比较好做的软性新闻，造成恶性竞争，而另外一方面就是竞争空白、竞争匮乏、竞争不够，这样对整个在岗的新闻从业人员素质提高限制很大。

记：现在有一些记者职业道德低下，比如造假新闻、索要红包等，这种现象如何处置？

朱：那就是要加强新闻立法，《新闻法》不出现，就根治不了。新闻立法以后，本身是对新闻的规范，对新闻界内部也有约束。新闻立法是整个政治体制改革的一个组成部分。

记：传媒权力的滥用由谁来监督？

朱：传媒监督传媒。能够监督传媒的我认为就是新闻单位本身，其实这还是一种市场竞争。大家互相开始评点，形成传媒监督传媒的良性机制。有一个观点我比较赞成的，认为越南战争美军之所以打败，并不是失败于战场上的敌人，而是失败于国内的新闻记者，是被记者打败的，是被第四权力打败的。因为记者的渲染在国内掀起了巨大的反战浪潮，反战浪潮使得民主体制底下的国会不得不来做出很多判断，然后影响执法机关。所以，有一个历史学家写的世界现代史当中，总结越战的教训就认为越战是被记者打垮的，实际上就提出了第四权力你怎么来约束它的问题。我倾向于充分竞争的媒体自然会达成一个健康平衡。

记：对于传媒体制改革方面有没有什么意见？

朱：我比较关心的是健康的民主社会底下，传媒如何摆脱来自权力及来自资本的压力。我到德国、英国，觉得它们在制度上是这样的，既有政府传媒，还有公共电台，德国称为公法传媒，第一不是政府办的，第二也不是市场经济的资本投入办的，钱是抽税来的，公民交一小笔税。

记：国外的这种做法对中国有借鉴价值吗？

朱：中国应该尽快推出公法传媒、政府传媒、资本传媒，这是中国今后努力的一种目标。