主持人：袁老师您好，这是一道今年在网上引起很多讨论的小学语文阅读题，关于《孔融让梨》，有一个小孩写了“我不会让梨”，结果被老师打了一个大大的红叉，对此您怎么看？
袁伟时：我觉得这是小题大做。小孩子要怎么样就怎么样，没有必要从小就变成一个谨小慎微的人，那样就很麻烦。一个人要学会文明的规矩，怎么样处理人际关系，包括家庭里面的关系，但是不要一举一动都要合乎规矩。我想那对于一个小孩要求太高了，对小孩的成长不利。应该让他自由自在，只要不是太过分你就别理他，只要整个人是向上的就行了。孔融4岁让梨，这可能是夸大的，用本来就有可能是吹牛夸大的东西来教育小孩，没有必要。
主持人：现在的中小学教育有两个趋势：一个是直接接受国际性的中学教育，报考国外大学；另一个是回归传统的教育，从小读经讲传。您怎么看这两种趋势？
袁伟时：多数人是接受我们现在的义务教育，只有少数人的经济条件许可，认为可以到国外去接受教育，这样的话他就参加国际班。我想这是很好的选择。好在哪里？因为中国的教育到现在还在改革过程之中，存在的问题很多。这样的话，有条件的人他能够到国外特别是发达国家去接受教育是件好事，那边的教育很可能比我们好。即使不一定好，但也存在一种竞争，这对中国教育就是一种促进。我认为读国际班是一个大好事，可以推动中国的教育改革，而且在小留学生里面将来会培养出一批优秀的人才，这个是一方面。
另外一方面，所谓回归传统教育，传统教育是什么时候的事？基本上是19世纪以前。中国的教育那时候是非常落后的，不适应现代社会。所以我认为回归传统教育不足取，有一点哗众取宠。
主持人：在回归传统的教育中，孩童们常常读的经典包括《三字经》、《弟子规》等。您怎么看《三字经》教导孩子的“勤有功、戏无益”？在您最近的博文中也提到过《弟子规》中教育的“父母责、须顺承…事虽小、勿擅为”这样的思想。您怎样看这两种说法？
袁伟时：从人民共和国成立以后到“文化大革命”期间，我们的教育对中国的传统文化重视不够。因为重视不够，所以改革开放以后有一个反弹，更重视传统文化的继承。我想就是一个很合理的趋势。但是因为我们培养出来的目前在各个教育岗位上做教师或者是教育官员的那些人，基本上都是人民共和国成立以后成长起来的，这些人他的眼光很不够，对于整个世界的教育发展，对于世界文化、中国文化理解得不深，所以他们有一些选择不一定恰当，特别是有一些人已经走火入魔，把中国的传统文化吹捧到天上有地下无。有一些做法我认为是不妥当的，其中最极端的就把《三字经》、《弟子规》这一类儒学启蒙读本说成是儒家的经典。居然还有些鼎鼎有名的鼓吹儒学的人也在自己的文章里讲，这些是儒学的经典。没有任何一个真正懂得儒学的人会把这些很肤浅的蒙学教材看作是经典，这个是一条。
第二条，这些东西是什么时候编的？现在比较多数人认同《三字经》是宋代就有了，就已经编出来了，后面有一些补充修改，但是基本上是宋代编制出来的。《弟子规》是清初编制出来的，也就是17世纪末18世纪初。拿这些来教育20世纪末21世纪的孩子，我想这个时代感太差了，太落后了。现在的教育，无论是中国教育还是世界教育都跑到前面去了。我们要让我们的少年儿童能够适应21世纪，培养出科技、文化、政治各方面迅速发展的局面。假如不考虑这一条，那就是对中国人不负责任。那些人恰恰就是这样蛊惑人心，说这个就是中国人必须读的，但是耽误了中国文化的发展。
再看这些“经典”的具体内容。先从《三字经》讲起，《三字经》不外乎几个部分，第一个部分就讲教育怎么重要，教育的方法应该怎么样。教育怎么重要这个没有什么争议，至于他讲的道理是不是那么的透彻和恰当，这个问题不大。能够在宋代讲这些道理也不错，问题是他提倡的教育方法、教学安排都很落后了。那些教学安排现在看起来就完全不适应当下要求。因为那个时候中国人接触的知识范围就那么一些，可以那样安排，但现在来看完全不可能。我们现在要吸收全世界文明的成就，要还按照那个传统的安排是不行的，这个是教育方法的问题。
然后它讲教育内容。教育内容有几个大部分，一个部分就讲伦理道德。那个伦理道德太落后了。那些书上讲一定要维护三纲，说跟天地人对照的就是三纲，这就是很落后的东西。要培养现代公民，应该告诉他们任何人、任何公民都是平等的，包括家庭里面和到社会上都应该是平等相处的。另外，每一个公民都应该是自由的，有自己独立的人格的，我们应该这样教育我们的孩子，应该鼓励他们追求自己的自由，追求自己的幸福。没有这样的出发点就没有现代公民。但那些书上的教育根本不是这样的，而是在用宗法关系来教育小孩，这个够荒唐了。
另外一部分是其他方面的知识，很大一部分是中国历史的知识，但那些中国历史的知识现在看来是错得一塌糊涂。里面说到周公写出《周礼》，这个真是开玩笑，根本完全没有一点中国文化的知识。一般认为《周礼》是战国后期才编制成书的，甚至还可能再往后推。那春秋战国时期的东西怎么能跟周公联系在一起，这个就是没有常识了。在宋代这样讲无所谓，但是到清代后很多人都认为这个东西都不是那么一回事儿，现在更加没有人相信了。这些历史错误一大堆，可以说错得一塌糊涂，这样的书你还硬要小孩背，这个是很荒唐的。
其他方面的知识就更加糟糕。说音乐是怎么样的，“乐”是中国传统的解释，但中国传统对于音乐的理解，跟现代所了解的音乐完全是两回事。我感觉到，从这些层面上来讲《三字经》是一塌糊涂。
《三字经》无论从教人做人，或传播的知识的角度看都是错误的，它就是要鼓励孩子勤奋学习，还要头悬梁、锥刺股。这个东西也是开玩笑，现在没有辫子那怎么办？。
至于《弟子规》更加荒唐，它是17世纪的一个蒙学课本，你照着它来培养孩子等于是在培养小两面派，表面上装得规规矩矩，实际上小孩怎么会听你这一套的呢？它教导孩子，自己不能有一点自己私有的东西，也不能有自己的见解，一定要听话。这样的孩子除非是机器人，否则是完全不可能的。中国的儒学到后来就是培养出一批假道学，现在有些人又重蹈覆辙。我想用这种东西来培养小孩子是很不足取的。
我想，应该在中小学里面建设“书香校园”，让大家养成读书的习惯，要将世界的、国内外的最好的儿童读物让他们读，那样的话才能培养出一批优秀的中国公民。只看那些书，鼓动狭隘的民族情绪，说不懂《三字经》、《弟子规》就不是中国人，这是不对的。等到他们大一点，比如上高中之后，我认为完全应该让他们多读一些传统文化的东西，但现在这种做法是错误的。
还有一个错误就是违反教学规律。《三字经》对少年儿童来讲，有很多东西是很难理解的，读起来很没有味道，用这种东西去教育孩子是挫折他求知的兴趣。求知最重要的，一个是有兴趣，一个是有怀疑精神。离开这两条，要培养出一个优秀的青少年是不可能的。《弟子规》的内容是要你相信它的那一套，不提倡怀疑精神，另外也会挫折少年儿童的兴趣。所以，我认为提倡读蒙学课本的人是完全不懂教育，但是它背后有利益，有一个大的利益链在里面。光是卖蒙学课本就是一个大的产业，不管出发点怎么样，现在它已经变成了一种牟利行动。所以我认为，搞这一套第一是愚蠢，对教育不懂，对中外文化的教育现状、发展不懂；第二，动机理念不纯，至少有一部分人是出于牟利的动机，这是自私的。
主持人：刚才您也提到孔融4岁让梨的故事有夸大的成分，这几年关于中小学教科书中虚构名人轶事引起许多争议。例如：《陈毅探母》被指是直接改编自《二十四孝》中的黄庭坚“涤亲溺器”的故事。有人对课文《爱迪生救妈妈》的真实性进行了求证，最终发现这个故事是虚构的。而孩子们耳熟能详的马克思在图书馆苦读25年，地板上留下了脚印的说法，也被发现没有出处和经不起推敲。您如何看用历史名人的虚构故事来启迪和教育下一代？
袁伟时：我想首先有一条，历史名人也是普通人，你要了解他的真实贡献在哪里。这些真实贡献的信息可以如实介绍，但编造一些故事出来就是犯罪行为、欺骗行为，是很不齿的。其他的我不知道，但是有一条我是看过的，说马克思在大英博物馆看书。他确实是很勤奋，在里面研究了很多文献资料，写出他的著作。我到过那个地方，大英博物馆的管理员很热心，知道你从中国来，应该会对马克思很感兴趣。管理员会指给你看马克思的座位在哪里，但那里确实没有马克思的脚印。只要如实讲清楚，马克思经常在这里用功就够了，何必要加油加醋制造一些假象？我认为这是很坏的风气。
主持人：您怎样看这些年时兴的“感恩教育”？可以发现大家在很多场合都在强调要“懂得感恩”、“学会感恩”、“不忘感恩”。
袁伟时：我想对这个问题应该一分为二看。现代公民应该要感谢人家对自己的帮助，最起码要有文明素养。你的亲人或者其他社会人士给你的帮助，你就应该感谢，应该知道感恩，应该回报社会，回报对你有过帮助的人，我认为这个是好的。
但另外一方面更应该告诉我们的孩子们，在这个感恩上面有更高层次的价值观，这个就是正义。一定要懂得正义，就是说对你有恩的人违反了正义，我们也要批评和抵制他。追求人类社会的公平、正义、自由、法治，这个是更高层次的价值观。这些方面也应该进行教育，什么事情都不要极端、不要片面，而应该比较冷静全面。这样就比较稳妥，而且对孩子们也有好处。
主持人：在今年高考期间，出了几件备受关注的事件。例如：杭州一位家长为让孩子安静复习，下毒毒死一池青蛙；上海一位考生英语高考迟到2分钟，母亲下跪求情希望能放自己的孩子进考场；安徽芜湖高考生沈飞考完后才被告知其父母在12天前遭遇车祸，母亲去世，而父亲还躺在重症病房。
您怎么看这些发生在高考期间的非典型事件？
袁伟时：其实这些现象就是反映我们的招生制度有问题。现在是一考定终身，所以大家是千军万马过独木桥，拼命往那边挤，采取一些极端措施来保障孩子们考试考得好。假如我们的考试制度加以改革，不单看你的考试，而且还要看你平常在中小学的时候参加社会活动的情况，看你的学习能力、社会工作能力、学习研究的能力、调查研究的能力各方面，而不是光看几个小时内考试的成绩，那情况就不同了。
还有一条，现在一些发达国家的考试已经是正常化了，随时可以考，并把那些成绩记录下来。有关的大学就可以根据这些成绩录取，我想就不会有这些问题。很多东西随时可以考，规定这些成绩多少年内有效，那这些问题都可以迎刃而解。所以我想，出现这些奇怪的现象应该督促我们的教育行政部门下决心改革，使得我们的考试制度更加合理。
主持人：您刚才提到考试制度改革，而现在“异地高考”的改革正在缓慢推进。广东官方强调：广东是外来人口大省，过快放开不但资源上承受不住，所造成的竞争也会让本地人强烈反弹。您怎么看这种担忧？
袁伟时：这个问题其实也很简单，一个全国性的考试制度，既然是统一考试就应该统一录取标准，不能像现在一样。公办大学例如北大、清华，都是由国家拨款的。对全国人来说，我们都交了税，为什么北京考生有特别的优惠？这是不对的。
另外一个就是对于所有的公民应该是一视同仁的。中国的户籍制度太荒唐了！本来你在哪里居住，你的户口就应该在哪里，也就是说凡是中国人在任何地方居住、工作、生活，你在那里考试完全没有问题。怎么会有一个“户籍所在地”？这个制度设计是错误的。另外那些外来人员，特别是农民工对当地的建设是做出很大贡献的，以广东来讲，有几千万外来工在这里工作。没有这些外来工，那广东从生产到生活会变得一塌糊涂。为什么不能让他们的子弟平等地享有教育权？我认为这个是不对的。
再进一步来讲，有一些教育设计和制度设计现在已经到了应该改革的时候。以这样那样的借口来推迟改革，我认为是不负责任的。
主持人：您刚才提到北大的招生倾向于北京的考生，现在由于教育资源分配不均，各地考生上大学难度差距很大，如北京考生上北大的机会是河南考生的46倍，上海考生上复旦的机会是河南考生的95倍。对此，华南农业大学校长陈晓阳的解释是：华农隶属于广东省，是省属院校，财政拨款都由广东省出，那如果将招生计划在全国各省市均摊，不将较大计划投给广东的话，对广东的纳税人也是不公平的。您怎么看陈校长的这种解释？
袁伟时：是这样的，这里要区分两个问题：一个是由全国财政负担的那些学校，是所谓的教育部直属学校；还有一个就是省属学校，是由省出经费办的。我想华南农业大学校长讲的是有道理的，广东纳税人出钱办的学校，它要面向广东多招生，我想这个是合理的。但是有眼光的教育家会同时这样考虑，为了广东的发展，应该吸收全国乃至于全世界的英才到这里来受教育。所以，应该留出名额来吸收外地人乃至外国人，那样对大学的发展是非常有好处的。
另外一方面，完全是由国家拨款办的大学就要一视同仁，就要统一标准，特别照顾某一个地方是不对的。但是有些所谓重点学校，由教育部支持的学校是两方面拨款的，除掉国家拨款以外，另外地方也给它拨款。比如说中山大学，大致上是教育部拨多少钱，省里面也拨多少钱。好多钱都是省财政直接拨的，但是省里就提出一个条件，就是中山大学的招生应该是广东省的生源超过一半。也就是说中山大学实际上是教育部和广东省共同投资的，所以在这一方面照顾两方面的利益，我想这个是合理的。所以假如北京市支持北大、清华，也应该将拨款比例的多少公布出来，按照这个比例适当照顾当地的生源，我认为是可以的。所以这还是一个制度设计的问题，特别是教育部在这方面应该有一个法治的头脑，应该有改革的思路，那样很多矛盾就可以得到比较合理的解决。
主持人：现在的高考志愿填报制度，很多省份都实行了所谓平行志愿，您觉得这种高考制度有没有实现学校跟学生的双向选择？
袁伟时：近年很多招生的实际情况我不是太了解，所以不敢随便判断。但是它的目的就是希望考生多一个选择。过去常常有比较优秀的考生报了某一个学校没被录取，结果去其他的学校的机会又丧失掉了。平行志愿制度的初衷是改变这种状况，而在里面实际存在什么问题，我想通过总结经验可以不断改进。
主持人：“厚于德、诚于信、敏于行”被定为新时期的广东精神。如果是在课堂上，您会怎样向学生阐述这三句话所蕴含的精神？
袁伟时：我对这三句话感觉到有一些奇怪，究竟是广东现在已经有这种精神存在，还是这个是奋斗目标？不清楚，这个是第一条。
第二条，我认为这三句话对任何地区、任何时代都是适用的，为什么现在提出来将它界定为广东精神？我也不了解。所以这些问题应该问省里面颁布所谓“广东精神”的部门。你究竟是怎么考虑的？这个精神拿到清代、宋代、汉唐适不适用？这个精神拿到湖北和新疆适用不适用？为什么说这个是广东精神？你说错也不错，但是为什么一定是广东精神，我不知道。
主持人：现在教师节快到了，您自己也是老师，在您当学生的时候有哪一位老师对您影响最深刻呢？
袁伟时：有一个初中老师给我留下最深刻的印象，他叫黎昔非。他是上海大学的毕业生，后来在北京大学作研究生，所以也可以讲是北大毕业的学生。他是胡适的学生，胡适非常欣赏他。30年代胡适就找他帮忙，整个《独立评论》的发行和日常工作都是他负责的（胡适负责所有的编辑工作），他做得非常出色。而且他本身在北大的时候是研究《诗经》的历史，在很多报刊上发表了很多很有分量的论文。抗战期间，他回到了家乡，就在我念书的那个学校——兴宁二中，就是现在的罗岗中学里面教学，教我们语文。他的教学精神、他对学生的爱护以及他的教学内容都是非常优秀、非常杰出的。我之所以后来能够有一些小小的成就，我感觉到第一个给我深刻影响的就是这位黎老师。他一生都贡献给了教育事业，但后来受到了很多打击，含冤去世。我想最值得纪念的就是这位黎老师。
主持人：谢谢袁老师。由于时间的关系今天的访谈就到此结束，非常感谢袁伟时老师做客我们的大粤访谈室，感谢广大网友对我们的关注。
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