《文艺研究》编者按 为纪念明代戏曲大家汤显祖逝世390周年，苏州昆剧院青春版《牡丹亭》剧组在旅美学人白先勇教授的统筹下，于2006年9月到美国巡回演出。恰好南京大学吴新雷教授应柏克莱、洛杉矶加州大学之邀，赴美参加《牡丹亭》的学术研讨会。本刊编辑部特邀吴新雷先生访问了白先勇先生，就昆曲在全球化时代“走出去”的国际动态及昆曲艺术的发展等课题，进行了多次对谈。
白先勇，美国圣塔芭芭拉加州大学教授，旅美昆曲评论家，著名作家，昆剧“青春版《牡丹亭》”总策划。1937年生，广西桂林人，1957年考入台湾大学外文系。1958年后开始创作，发表了《金大奶奶》、《玉卿嫂》等小说。1963年到美国爱荷华大学作家工作室，1965年获硕士学位，担任加州大学教授。出版有短篇小说集《寂寞的十七岁》、《台北人》、《纽约客》，长篇小说《孽子》，散文集《蓦然回首》、《树犹如此》等。他从小在上海、南京时，就与昆曲结下不解之缘，其小说《游园惊梦》即受昆剧《牡丹亭》的启发而作。他对昆曲艺术一往情深，自1987年以来为推广昆剧做“义工”，在海内外发表了一系列推崇“昆曲之美”的评论。出版了《白先勇说昆曲》、《姹紫嫣红牡丹亭》、《牡丹还魂》、《曲高和众》、《青春版〈牡丹亭〉巡演（在国内）纪实》、《圆梦》等专书。
吴新雷，南京大学教授，昆曲史论家，《中国昆剧大辞典》主编。1933年生，江苏江阴人，1951年考入南京大学中文系，1960年该校四年制（副博士）研究生毕业后留校任教。历任古典文学教研室主任、中国思想家研究中心主任、教授、博士生导师。学科专长是昆剧学、红学、中国戏曲史、宋元明清文学史。主要著作有《曹雪芹》、《中国戏曲史论》、《昆曲“俞派唱法”研究》、《二十世纪前期昆曲研究》、《曹雪芹江南家世丛考》（合著）、《两宋文学史》（合著）、《红楼梦导读》（合著）等，并主编了《中国昆剧大辞典》和《中国昆曲艺术》。
吴新雷：白先勇教授，您好！《文艺研究》编辑部邀我寻找机会访问您，一起谈谈中国昆曲艺术的发扬，以及走向国际、推向世界等课题。碰巧2006年是《牡丹亭》作者汤显祖逝世390周年，中国的抚州、遂昌和美国的加州都举行了相关的纪念活动。我很荣幸地得到柏克莱、洛杉矶加州大学和美中文化协会的邀请，参加了“《牡丹亭》及其社会氛围——从明至今昆曲的时代内涵与文化展示”学术研讨会。使我喜出望外的是在这里与您不期而遇，真是无比欣慰！在您的精心策划下，苏州昆剧院青春版《牡丹亭》剧组热演于“两岸四地”（台、港、澳及内地）以后，如今走出国门，不远万里而来美国演出，这引起了海内外文艺界人士的极大关注。回顾过去，展望未来，我想和您畅谈古今中外，不知您在百忙之中能惠予赐教否？
白先勇：吴教授好！我和您神交已久，您我都是昆曲艺术的热爱者，过去虽然互不相识，但因为关心昆曲的前途，居然走到一起来了。年前在苏州、在南京，我俩已经多次见面，我当然是很乐意和您叙谈的。您讲讲，咱们从何说起？
吴新雷：我国自加入世界贸易组织后，已经步入了全球化之中，伴随着与国际接轨的声浪，全球化格局必然影响到我们的文艺生活。我知道，早在2002年12月，白先生在香港曾发表“昆曲是世界性艺术”的演说，这次又把苏州昆剧院推介到美国来，巡演于柏克莱、尔湾、洛杉矶和圣塔芭芭拉，在美国观众中引起了强烈的反响。所以我们不妨以“全球化时代昆曲的发展”作为总题目，分几个层次来谈谈，不知是否可以？
白先勇：好的，全球化是文明的必然进程，这题目很有意思。
一、全球化视野中的昆曲
吴新雷：自从2001年5月联合国教科文组织把我国的昆曲艺术评为“人类口头和非物质遗产代表作”以来，作为中华传统文化的瑰宝，昆曲的艺术价值得到了世界公认。昆曲立足于国内，但又必须扩展视野，放眼全球。这次您请苏州昆剧院到美国来演出，得到柏克莱和洛杉矶加州大学的呼应，特地举办了有关昆剧《牡丹亭》的学术研讨会，体现了全球化时代昆曲的国际地位，这是令人欢欣鼓舞的。而青春版《牡丹亭》的访美巡演活动，全是您一手操办的。我想请您讲讲，您是怎样统筹和运作的？
白先勇：我动员海峡两岸的文化精英和苏州昆剧院密切合作，共同打造了青春版《牡丹亭》，已在全国各地和八大名校演出了七十五场，观众总数达十万人以上，而且百分之七八十是年轻人，以大学生居多，这打破了以往青年人不要看戏的说法。为此，我一直在琢磨着：怎样能扩大范围、张扬影响，把昆曲介绍到国际上，首先是推向美国来。这次的行动，已准备一年多时间了。我联络了加州大学的四大分校，策划四个校区联合大公演，共演四轮十二场，大造昆曲的声势。既然联合国教科文组织认为咱们的昆曲是人类共同的文化遗产，那就走出来试试看，让国际上来评定，从而证明联合国教科文组织的论断是完全正确的。
吴新雷：那么，四个大学的校长是否都赞成、都支持？
白先勇：当然是一致赞成、共同支持！特别是我本人所在的圣塔芭芭拉分校，校长是咱们华人杨祖佑教授，他虽然是学理工科出身，但对于民族文化的宣扬特别起劲。他被昆曲之美深深折服，竟成了青春版《牡丹亭》的超级推销员。青春版能进入北大和南大演出，就是杨校长专门致函游说促成的。2006年7月，上海举办第三届中外大学校长论坛，杨校长应邀出席，他在五十分钟的发言中竟特别介绍我策划的青春版《牡丹亭》，还当场放了一段电视录像，甚至以此作为校际交流的条件：如有哪个学校想和圣塔芭芭拉挂钩，这个学校就应上演苏昆的《牡丹亭》。这次在他的鼓动下，当剧组于10月初到达圣塔芭芭拉时，市长布鲁姆（Marty Blum）宣布10月3日至8日为全市的“《牡丹亭》周”，街上挂满了《牡丹亭》的彩旗，彩旗印上了演员的头像。
吴新雷：这真是史无前例的创举，好比是盛大的节日了。那么，我又要问了，为什么青春版首演不放在圣塔芭芭拉而放在柏克莱呢？
白先勇：要知道，柏克莱加州大学是“龙头老大”，除了哈佛等私立大学以外，在美国的公立大学中，柏克莱加大是排名第一的，它先后出了十七个诺贝尔奖得主。柏克莱还设有加州的表演艺术中心（Cal Performances），有泽勒巴大剧院（Zellerbach Hall），拥有两千个座位。这剧院是向国际上开放的！柏克莱附近有旧金山和奥克兰两个国际机场，观众来往便捷。再说柏克莱加大实力雄厚，有中国研究中心，有东方语言系（内有中文专业），有音乐系，还有艺术表演系。他们要主办研讨昆曲《牡丹亭》的国际大会，在学术界走在前沿，与演艺界互相呼应。
吴新雷：我懂了！柏克莱加大是美国研究《牡丹亭》的学术重镇，汤显祖《牡丹亭》原著的英文本就是该校东语系的白之（Cyril Birch）教授翻译出版的，青春版《牡丹亭》剧本的整理人之一、台湾中研院文哲所的华玮研究员便是白之教授的高足。9月15日开会时，华玮博士专门介绍我访问了他，会上我讲了《牡丹亭》工尺谱的源流，得到了他的称赏。
白先勇：正因为柏克莱在美国的学术界、演艺界有广泛的影响，所以开幕首演要放在柏克莱，然后巡回到尔湾和洛杉矶，最后在圣塔芭芭拉唱压台戏，达到高潮而落幕。
吴新雷：请问这是商业性演出吗？
白先勇：是的。因为四大校区的演出是由剧场方面来具体安排的，美国的剧场经理都很厉害，他们搞市场经济都是做生意的老手，除了场租保本外，是要赚钱的。他们完全是商业操作，公演售票，只赚不赔。去年跟泽勒巴大剧院的老总刚开始接洽时，他因不久前一个歌舞团的票房惨遭滑铁卢，对于昆剧演出便面露难色。他怕卖不出票，赔钱亏本，于是提出先要交保证金打底。如今场场满座，剧场方面赚了大钱，进账全收，他就喜笑颜开，承认昆剧在美国是有看点、有卖点的。
吴新雷：白先生，这里面我又不懂了，怎么商业演出的赚头全被剧场拿去了，那您怎么能安排苏昆剧组飞来飞去的呢？
白先勇：要知道，你不让剧场方面赚钱，咱们的昆剧就根本进不来。为了保证青春版《牡丹亭》能飞进美国，我便动脑筋拉赞助。我这个人活了一辈子，从来没有向人家伸手要钱，但现今为了发展昆曲事业，为了青春版《牡丹亭》，竟做起了“托钵化缘”的行当。在国内排演的时候，我早就开始募款啦。到北京大学、南开大学去演出，我也是拉了赞助的。去年我回美国接洽，泽勒巴大剧院狮子大开口，要先付十万美元做保证金。其实，场租不须那么多钱，他们主要是担心苏昆的费用。这问题，除了苏州方面曾拨出一定的经费以外，我便跟台大的校友商量。结果，香港报业集团主席刘尚俭先生和台湾趋势科技股份有限公司文化长陈怡蓁女士慷慨地伸出了援手，他俩和我都是“台大人”，捐助了巨款。他俩做后台老板，承担了苏州昆剧院青春版剧组飞美演出的一切费用。
吴新雷：这真是“腰缠十万贯，骑鹤上加州”了。
白先勇：不是的，不止此数！他俩资助的是一笔大数目。要知道，剧组是团队，不是两三个人；来加州不是一天两天，而是一个多月；不是只在一个地方演，而是巡回四市，你说十万元就够了吗？再说苏昆演职人员来了八十五位，还从江苏省昆剧院请来了张继青老师，从浙江昆剧院请来了汪世瑜老师，随时随地为剧组作艺术指导。
吴新雷：原班人马都来了，真是浩浩荡荡的大队伍！
白先勇：为了保证演出的质量，我把青春版剧组的演员、乐队和工作人员全都请来了，原来在苏州演出时是哪些人，这次全是那些人，一个也不能少。办理飞美签证时，曾有两位执掌鼓板的人遭到拒签，我考虑到别人虽能代劳，但不可能有原班两人那样熟练，所以我还是想方设法，拜托加州的参议员跟美国驻上海总领事馆沟通，说明情况，终于得到补签。还有上、中、下三本戏，也完全按照在北京、南京公演时的原样，不能为了省事就精简成两本或一本。其中还包括服装道具、衣箱布景等所有物件，全都跟上飞机统统运来，把昆剧漂亮的行头照原样搬上美国的舞台。
吴新雷：您为了昆曲演出的尽善尽美，一丝不苟，不辞辛劳。在艺术与商业有抵触时，宁可以艺术性为要务，而把经济账放在第二位，真是了不起的大手面、大作为。
白先勇：我是文人，不懂生意经。经济账怎么算，要去问陈怡蓁女士，她不但捐助巨资，而且运用跨国公司在国际间做生意的丰富经验，很好地协调了苏昆团队与加州四个剧场的关系，签订了演出合同。票房赢利归剧场，不去拆账分肥。苏昆团队的进账，演职员每个人的收益，以及来回飞机票、旅车、食宿、广告、印刷品等费用，有了百万赞助款就不愁了。这样使剧场有了赚头，苏昆有了收入，做到了皆大欢喜，保证了演出的顺利进行。我们对剧场方面是提出要求的，既然票房收入给了他们，互惠双赢的条件就是每个剧场必须让苏昆团队进驻七天。前四天作准备，装台、走台，让演员熟悉舞台环境，从容不迫。后三天要求剧场必须排出最佳的演出时间，柏克莱泽勒巴大剧院排在9月15日至17日，尔湾巴克雷剧场（Barclay Theatre）排在22日至24日，洛杉矶罗伊思大剧院（Royce Hall）排在29日至10月1日，圣塔芭芭拉路培劳剧场（Lobero Theatre）排在10月6日至8日，都是周末星期五至星期日的黄金时段，这样做的目的，就是方便观众看戏，希望通过青春版《牡丹亭》的顺利展示，使中国的昆曲艺术真正成为世界人民共同欣赏的文化遗产。
吴新雷：这样做当然很好，非常有利于昆曲的输出，但负担太重，您这个昆曲的“义工”太累了。我想，有没有不拖累的办法呢？
白先勇：当然也有省事省力的办法，那就是寄希望于演出公司来操办，现今欧美各国都有专门承包国际演出的经纪商。
吴新雷：好极了，那样的话，国内的剧团都可以转上国际舞台，就用不着到处奔走拉赞助了。
白先勇：好是好，但经纪商肯不肯来请啊！如果坐在家里盼着他来请，等于是守株待兔，等呀等呀，等到何年何月？说不定等了三年四年，望穿秋水，他还没有来。要知道，承包演出的经纪商都是要赚钱的，是不肯做蚀本生意的，如果无利可图，他就根本不来搭腔！即使你把他拉来了，也必得听他指挥摆布，还不知他会把昆曲演出弄成什么样子呢！说不定他把青春版变成了简装版，你也无可奈何。所以咱们必须变被动为主动，不失时机地自己来搞，只是做得很吃力，很累。
二、通过社会运作在美国形成昆剧的观众群
吴新雷：白先生，您为了打造青春版《牡丹亭》，为了邀请苏州昆剧院飞进美国演出，确实费尽心思，再苦再累也甘心，就不知美国的主流社会和主流媒体对昆曲的态度怎么样？
白先勇：昆曲要打进美国的主流社会是不容易的，这就需要进行社会运作，主动深入地去做工作，发动主流社区来关心昆曲的演出，重点是学界和侨界。我的策划是：这次苏昆出国，是以商业演出结合社会运作的方式走向国际的。当苏昆9月来美之前，我提早在7月中就到旧金山、洛杉矶等地区做宣传，主要是在学校里为师生义务开讲座，到华人社区为侨胞导读。我的信念是：青春版《牡丹亭》到美国不是为演出而演出，而是希望从加州发端在美国带动一股了解昆曲、欣赏昆曲的风气，从而培植并形成昆剧的观众群，扩大昆曲的观赏人口，张扬中国昆曲艺术在国际上的影响。否则，我何苦花这么大的力气来搞什么社会运作呢！幸好我的心血没有白费，结果是起到了良性互动的作用。先是在北加州，柏克莱加州大学于8月底新学年开学时，破天荒地开设了昆曲的公共选修课，聘请青春版《牡丹亭》字幕的英译者李林德教授任教，一方面教唱，一方面示范表演。这在美国高等学校的历史上是从来没有的课程，吸引了一大批青年学子，而且课上的同学到时候都来买票看戏了。在南加州，我也开展了导读、示范活动，吸引青年人参与。当苏昆剧组于9月19日抵达南加州以后，又先后为尔湾和洛杉矶等地社区人士举办了演员和群众的见面会。这一系列活动引起了主流媒体的关注，美国三大电视网之一的哥伦比亚广播公司（CBS），特地为苏昆向全美发播了录像的电视新闻。从东海岸的《纽约时报》到西海岸的《旧金山纪事报》和《洛杉矶时报》，也都纷纷作了昆曲报道，有了这三大报业集团带头，其他报刊也就跟上来了。不知您有没有注意到？
吴新雷：我因为英语水平不行，只能看中文报纸。我看到9月16日和18日的华文版《世界日报》，连续刊载了多篇报道，最醒目的一篇是《青春〈牡丹亭〉美国首演，美不胜收——柏大登场，词美、舞美、乐美、人美、腔美、台美，中西观众赞不绝口》，另一篇是《〈牡丹亭〉美国首演成功，观众反应强烈，有人感动落泪》。有一篇题为《中国输出文化》，还有一篇题为《〈牡丹亭〉热，中外学者谈昆曲：柏克莱加大一连三天举办讲习班，探讨〈牡丹亭〉及其社会氛围》。我抵达洛杉矶以后，看到洛杉矶电视台第十八频道每晚都播映青春版的宣传镜头，又见到《世界日报》发表了《青春版〈牡丹亭〉轰动尔湾加大》，后来一篇《〈牡丹亭〉虏获主流观众》的时评说：“美国主流社区，对青春版《牡丹亭》制作和演出团队把如此优美的中国传统戏剧带到这里，与美国观众分享，这份弘扬中华文化、促进中美文化交流的用心和努力，获得了美国政界的高度赞赏。”记者的评论，说到点子上来了。
白先勇：青春版《牡丹亭》飞进美国，还得到中国驻旧金山、驻洛杉矶总领事馆的大力支持。当演出团队于9月10日到达柏克莱后，驻旧金山总领事彭克玉先生和文化参赞阎世训先生特地出面举行了欢迎会，又安排旧金山亚洲艺术博物馆为开场首演举行了新闻发布会，邀请社会名流参与。到了洛杉矶以后，洛杉矶总领事馆于9月25日也为苏昆举行了欢迎招待会，学界、侨界和新闻界人士也都来了，我那天不是看见您到场的吗！
吴新雷：这也是巧合，因为洛杉矶美中文化协会监事长吴琦幸博士约我讲讲“如何欣赏《牡丹亭》”及“昆曲之流变”。而理事长饶玲先生又陪我到《侨报》活动室义务为侨胞拍曲教唱，所以一起到了领事馆。恰好总领事钟建华先生的父亲就是南大人，夫人陆青江女士又是南京大学外文系毕业的，见面交谈，倍感亲切。
白先勇：钟建华总领事对苏昆来美的活动非常重视，认为是中美文化交流史上的大事。他早在9月初就和我会晤，表达对青春版《牡丹亭》来南加州公演的关心和支持，不仅把演出讯息通报了各华侨社团，甚至还资助留学生开展观摩活动。有了他的热心倡导，华人社团“倾巢”而出，都来买票看戏了。
吴新雷：您策划社会运作的幅度既深且广，前期准备和后期结局的工作做得十分扎实。您千方百计，灵活运用，甚至还有一些创造性的名堂。
白先勇：您指的是什么？
吴新雷：根据我的观察，您开展了两项别出心裁的社交活动。一是组织大型的昆曲沙龙，让观众与观众进行交流；二是特办庆祝《牡丹亭》演出成功的盛宴，让观众与演员进行交流。
白先勇：您不知道，这不是我搞的，是本地的企业家搞的。组织这些活动是要花钱的，要有人投资才能办得起来。当然，他们要我出来主持一下，和大家见见面，但钞票不是我出的。这里您既然打开了话匣子，我倒想听您讲讲，从您的角度着眼，究竟看到了什么新鲜事？
吴新雷：9月28日傍晚，我在洛杉矶加州大学座谈“《牡丹亭》对曹雪芹创作《红楼梦》的影响”以后，由座谈会主持人颜海平教授带我到了罗伊思大剧院。座客都是准备在29日看戏的观众，是超前一天邀来热身的。我看到应邀者都是有声望的代表人物，如哈佛图书馆馆长、洛杉矶市长特别助理、加大影视剧学院院长、中国研究中心主任、苏珊（Susan）女士、史嘉柏（David Schaberg）博士、社会贤达李炳棠伉俪、CNI公司总裁孙以伟伉俪，以及好莱坞电影明星卢燕女士等一百多人。那晚您用极其流利的英语介绍了昆剧《牡丹亭》，这是您的优势。听完您的讲话后，由苏昆同仁示范演唱了一段，然后是参观场子。这个罗伊思大剧院金碧辉煌，璀璨壮观，据说是1926年仿意大利歌剧院的格局建造的，上下两层共1 800个雅座。看完场景后，大家便到嘉宾厅聊天，长桌上摆满了西式茶点和香槟美酒。众人或坐或立，三五成群；自由组合，随意攀谈。别后重逢的，借此机会问长问短；素昧平生的，则交换名片，结为曲友。这边的人谈得差不多了，又跑到那一边去招呼。鬓影衣光，觥筹交错；评曲论戏，谈笑风生。我跟卢燕女士讲，1985年5月，我曾在上海艺术剧场（即兰心大戏院）看了她主演的《游园惊梦》，那时她扮演的杜丽娘也是青春靓丽的。她听了我念旧的话很高兴，共同回顾了二十年前俞振飞先生主持上海昆剧精英演出的往事，不胜今昔之感。这时候，我看到来宾们围着您谈兴正浓，直到9点多还没有停歇。这种沙龙式的曲叙，我觉得很有意味。
白先勇：还有庆祝演出成功的宴会哩，不知您有没有去参加？
吴新雷：白先生，请您先讲讲庆功宴的来头。
白先勇：为了办庆功夜宴，《牡丹亭》下本特地排在星期天下午演出。这个创意是旧金山利丰集团董事长李萱颐先生提议的，他七岁从台湾来美国，对中华传统文化疏离已久，很想再找回失去的民族记忆，这次正好碰上苏昆剧组来美，他特别亲近，除了看戏外，自愿出资为苏昆庆功，但考虑到单是请演员吃饭太一般化了，便扩大范围，有计划地邀请二百位幸运观众，让曲迷追星族也参加进来。庆功宴一头一尾办了两次，第一次是9月17日在北加州柏克莱演出散场后，由李先生在东海酒家摆了二十六桌筵席，十人或十二人一桌，每桌都有演员同座，这样便起到了观众和演员零距离交流的作用。第二次是10月8日在南加州圣塔芭芭拉第四轮演出结束后，由当地企业家张春华女士资助，邀请有代表性的观众为苏昆饯行送别，规模超过了第一次。吴老师，您参加了哪一次？
吴新雷：我是参加了9月17日的那一次“牡丹亭夜宴”，是跟着柏克莱加州大学中文专业负责人朱宝雍等先生一起去的。我看见鼓乐队敲锣打鼓，迎接您和蔡少华院长带领演员们进入宴会厅，追星族则夹道欢呼。这些追星曲迷刚从《牡丹亭》的唯美情境中走出来，其中有不少是崇拜中华文明的洋人，兴奋、喜悦、激动的心情，尽露在他们的脸上。我看见你身穿绛红色唐装，手里拍着两片铜钹，钹声与鼓声相应，热烈的气氛达到了顶点。追星族拉着您和汪世瑜、张继青、沈丰英（饰杜丽娘）、俞玖林（饰柳梦梅）等，纷纷要求签名、合影。知音同好，乐不可支。但是我们桌上的美国学者约翰·格罗切维茨偏偏对我说，他喜欢小春香的演艺，我便到别的桌子上把春香扮演者沈国芳请来，约翰先生对天真烂漫的春香大大地夸奖了一番，又是敬酒又是拍照。这种观众和演员在一起为昆曲祝福的独特场面，如果不是我亲身经历，说起来谁也不信。
白先勇：这一系列社会运作的结果，确实是扩大了昆曲在美国主流社会的影响，让美国人不要老是讲西方英国的莎士比亚，而要他们知道，东方中国有汤显祖的《牡丹亭》，比《罗密欧与朱丽叶》出色得多。
吴新雷：白先生，您真有鼓动人气的本领！记得上世纪90年代，大陆昆剧院团访台演出，您特地从美国越洋返台，为昆曲在台湾的传播大力鼓吹。我还记得台北《民生报》的评论曾说：“台湾今日能有渐具规模的昆剧观赏人口，白先勇扮演了关键角色。”以至于产生了“最好的演员在大陆，而最好的观众在台湾”的说法。去年您在大陆奔走于大江南北，像一阵旋风一样，把昆曲吹进了八大名校，鼓励青年学生观赏青春版《牡丹亭》，造就了最好的观众还是在大陆。如今您在海外鼓吹，又形成了新的观众群，扩大了美国的昆剧观赏人口，为昆曲的全球化发展作了新贡献，功德无量呵！
白先勇：我也不能说有什么功德，我只是尽了自己的一份心意。民间的、个人的力量是有限的，昆曲事业必须大家一起来做。根本上还得依靠我们的国家，依靠我们的政府。
三、“走出去”的昆曲展示和播种之旅
吴新雷：说到这里，有一件最新消息要告诉白先生。9月14日我乘飞机来美国那天，国内各报都登载了新华社9月13日的电讯，《人民日报·海外版》头版头条的标题是《中国发布〈国家“十一五”时期文化发展规划纲要〉》，《纲要》确定了六大重点，宣告我国的文化发展迈入了新的起点。这张报纸我带来了，其中第五项重点是：“抓好文化‘走出去’重大工程、项目的实施，充分利用国际、国内两个市场、两种资源，主动参与国际合作和竞争，加强对外文化交流，扩大对外文化贸易，拓展文化发展空间。”那天我在飞机上就仔细阅读了这个文件，脑子里想：白先勇先生把苏州昆剧院请到美国，9月15日就要在柏克莱首演，正好与文件的精神合拍；苏州昆剧院可说是打出了“走出去”的先鞭，拔得了头筹。
白先勇：过去南昆、北昆、湘昆等院团都到欧美各国演过，只是未曾明确“走出去”的全球化的理念。如今有了“走出去”的文件，这对演艺界是莫大的鼓舞。去年我曾应文化部之邀去作过昆曲讲座，得到孙家正部长的盛情接见，对我为策划青春版《牡丹亭》所作的努力深表赞许。我这次筹划苏昆走向世界，深知商业化竞争必须要有品牌意识，所以我是打着“青春版《牡丹亭》”的品牌，找到了一个突破口，在使昆剧打进国际市场方面取得了成功。我这样做只是一种尝试，是否对路，有待大家讨论。
吴新雷：我认为，经过联合国教科文组织评定后，昆曲成了大名牌，其资源库中具体的剧目品牌则是中国昆曲史上的名著。如《浣纱记》、《南西厢》、《玉簪记》、《长生殿》、《桃花扇》、《雷峰塔》等传统戏，也都可以作为突破口打出来。
当然，要让世界了解中华民族的戏曲艺术是不容易的，但全球化趋势提供了可能性机遇。最近，《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼的新书《世界是平的》译成中文后，湖南科技出版社和东方出版社争相出版。该书宣扬全球一体化，指出国际贸易的加速发展促使世界变得平坦了。从这个观点来看，全球性平台的出现，将使更多的艺术形式能够走进走出，昆曲“走出去”的机遇在理论上就有了可行性依据。我听说，美国的卡尔演出公司对昆曲颇感兴趣，《世界日报》还报道纽约的经纪商赫曼（Jane Hermann）跑来洛杉矶看了青春版《牡丹亭》以后表示：“精美的艺术是世界性的，虽然绝大部分美国观众都是首次接触中国传统戏曲，《牡丹亭》优美的唱腔、漫动的舞姿、悠扬的音乐、充满象征意义的淡雅服饰、具备浓郁东方韵味的舞台设计，令美国观众惊叹不已。从每场演出中观众对幽默剧情的热烈反应，演出完毕后全场起立经久不息的掌声，就可以看出，美国观众不仅看懂了，而且很喜爱。”这是对苏昆演出的高度赞扬，是昆曲能够为美国观众接受的肯定性评估。白先生，您是统观全局的，请您讲讲总的情况怎么样？
白先勇：这次苏昆来美国西海岸展示巡演，美国观众原本对昆曲并不了解，三天九小时的大戏，容易令人望而却步；柏克莱的戏院有两千个座位，三天六千张票全要卖出，谈何容易！票房价值怎么样？演出效果怎么样？谁也不能打包票，谁也无法估计。何况柏克莱地灵人杰，是美国文艺思潮的尖端地带，卧虎藏龙不少，他们的眼界很高。青春版《牡丹亭》在柏克莱首演，确实是对昆曲美学的一大考验。咱们有六百多年悠久历史，代表中华文化精髓的古老剧种，在21世纪美国现代化国际舞台上，真能大放异彩，使西方观众惊艳佩服吗？在首演前，我向苏昆演员们精神喊话：“这是你们最严格的一次考验，一定要争气，把你们的绝活儿都亮出来！”
好在我提早搞了社会运作，做了“开讲座、广宣传”等前期准备，终使票房飘红；好在咱们的演员个个争气；满台生辉，一炮打响。泽勒巴戏院虽大，但人气十足，场面爆满。观众三分之二是美籍华人，非华裔的美国人占三分之一，也就是说洋人来了六七百，这就不简单了。而且洋人中都是学术界、音乐界、戏剧界的文化名流，以及加州大学的师生，连斯坦福大学戏剧系主任麦克·伦斯也来了。此外来客还有马里兰大学历史系的郭安瑞（Andrea S．Goldman）、密西根大学亚细亚语言与文化系的陆大伟（David Rolston）、匹兹堡大学东亚语言与文学系的凯瑟琳·卡利茨、夏威夷大学戏剧与舞蹈系的“洋贵妃”魏莉莎、加拿大不列颠哥伦比亚大学亚洲学系的史恺悌（Catherine Swatek）等等。笛声扬起，两千位观众一下子便被引进了四百年前玉茗堂前那座绮梦连绵的牡丹亭中，三个钟头下来，台上水袖翻飞，台下如痴如醉，笑声掌声没有断过。剧终谢幕，观众全体起立喝彩，哇！那反应比在国内还要热烈，吴老师，您那天在场看到了吧！
吴新雷：这次我好比是做了个观察员，观察了演出的全过程。这场面我是亲眼目睹，观众反应热烈，无与伦比。大家欢呼起立，老话叫做欢呼万岁，这万岁是昆曲万岁！
白先勇：这是昆曲本身的艺术魅力引发的。现场的反应，我可以用“惊艳”二字来形容。不要以为洋人不懂，真正的艺术是超越国界的。有位洋人看戏后翘着大拇指对我讲，了不得，了不得，本来以为你们东方人只会演跌打跳跃的猴戏、武戏。如今才知道还有这样高雅细腻的歌唱和表演！有位观众跟我称赞昆曲之美，说是美得要哭，美得掉泪！这是为苏昆演员精湛的演唱艺术感染的，是汤显祖《牡丹亭》的情深、情至的最好诠释，归根结蒂，是美国观众对中国昆曲艺术的最高敬礼。第二、第三天，戏愈演愈好，下本《圆驾》结束，观众掌声雷动，一片欢呼，久久不肯散场。
柏克莱首演后，剧组移师南下，到加大尔湾校区、洛杉矶校区，最后到圣塔芭芭拉校区。每到一处，柏克莱谢幕的热烈景象又重现一次。圣塔芭芭拉的观众有百分之七十是洋人，而且大多是圣塔芭芭拉歌剧院、西部音乐学院的成员及加大师生，欣赏水准高。青春版《牡丹亭》在圣塔芭芭拉路培劳戏院的大结局（Grand Final）令人难忘。有一位老观众说，她在路培劳剧场看了五十年的戏，没有看过这样好的演出，观众起立喝彩，长达如此之久。
吴新雷：白先生，您对这样的轰动现象有什么体会？
白先勇：这次青春版《牡丹亭》来美国西部巡演，取得了意想不到的轰动效果，有几点颇为特殊，值得探讨。
令人欣慰的是，昆曲进入了美国主流，观众大多是高文化水平的精英分子，有大批的洋人，并不限于华人圈子。还有一批小青年，本来都是电玩族、奔奔族，是不耐烦坐下来的，却不料这一回也能一连看上中下三场九个小时，而且听唱也听得津津有味，表示他们完全能接受这项有六百多年历史的中国演唱艺术。我私下跟一些美国观众谈论，他们除了赞叹昆曲之美以外，对昆剧的技术层面，如四功五法、水袖动作、音乐唱腔都产生了浓厚的研究兴趣。他们从戏剧、音乐文学的专业角度，提出许多颇有深度的看法及批评。很多专家欣赏我们抽象简约的舞台设计、书法古画背景，以及淡雅的服饰。当然最后都为汤显祖《牡丹亭》中的至情所深深感动，认为那是人类普世的价值。这次青春版《牡丹亭》来美国首演，可能对美国学界产生深远的影响，启发一些学者开始把昆曲当作专门的学问来研究。
这次巡演，关键是得到学界、侨界和领事馆等各方面人士的帮助，没有他们协调，社会运作是搞不起来的。还要感谢生活在美国的华人观众，他们跟着我做“义工”：台大校友会、一女中校友会、美西华人学会、美中文化协会、北大校友会都出力相助，帮忙宣传、售票。苏州昆剧院的剧组到达后，各区华人对演员的招待照顾，无微不至。很多华人观众是从外州来的，远自德克萨斯州、纽约、波士顿、西雅图，纷纷赶来。华人观众看戏，大多不禁落下泪来，泪水中蕴藏着多少说不清道不明的情感：感动、感伤、感触，是中国人久居美国郁积在内心中的一缕文化乡愁，被这个戏挑动起来了。看完了，很多人说，这是中国文化的光辉！这是中国人的骄傲！中国的表演艺术，能搬到国际舞台上，让世人都能欣赏的并不多，而昆曲却是其中之一。这次巡演之获得成功，与美国主流媒体和评论家的热情揄扬是分不开的，除了前面说过的三大报业集团、CBS电视台以外，还有许多地方报纸、杂志都有大幅报道及剧评。当然，华文媒体如《世界日报》、《星岛日报》，简直每天都有图片新闻。其他各电视台，如KQED公共电视台、凤凰卫视、中天、中央、天下电视，统统没有停过。媒体的影响，几乎是“无远弗届”，替咱们的昆曲大大地宣扬了一番。戏剧评论家史蒂芬·韦恩说：“1930年，梅兰芳剧团把京剧带来了美国，2006年，苏州昆剧院青春版《牡丹亭》团队又把昆曲带来了美国。这次昆曲在美国的轰动，以及昆曲美学对美国文化界的冲击，是1930年梅兰芳访美以来规模最大和影响最大的一回。”
我这次策划苏昆访美，不是为了赚钱，而是为了远播中华文明。商业演出是营销手段，展示昆曲艺术才是根本目的。我认为，要专门靠昆曲赚钱是不行的，也不能把昆曲完全推向市场，主要着眼点是中外文化交流。这次的作为，正好符合“走出去”的文件精神，是令人欣慰的。我想，苏昆剧组回到祖国后，留给美国的影响不能就此风流云散，一定要使美国观众对昆曲美好深刻的印象保留下来，要使他们回味无穷，念念不忘。苏昆去后，德泽尚存，可为今后各昆团访美演出打下一定的观众基础。要达到这个目的，就必须播下昆曲的种子。所以这次青春版《牡丹亭》的访美演出，可以称为“走出去”的昆曲展示和播种之旅。
四、昆曲兴亡的文化责任感和使命感
吴新雷：白先生，咱们只管说得高兴，但也不能报喜不报忧。我此刻要回过头来，谈论昆曲之忧。上世纪末，在社会转型期商品经济和市场化大潮的迅猛冲击下，在流行歌曲、电脑网络和电视作秀等多种大众文艺多元化竞争中，中国传统戏曲的观众大量流失，面临着生存危机，评论界出现了“戏曲夕阳论”、“昆曲消亡论”。联合国教科文组织评定昆曲艺术是人类精神文化的“遗产”，喜的是认证了它的艺术价值，忧的是它已濒临衰亡亟需抢救保护——白先生，您抱着一颗振兴昆曲的雄心，为苏州昆剧院出谋划策，募集资金，制作了青春版《牡丹亭》上中下三本，得到观众的热情赞扬。这对昆曲的发展，当然是起了很大的推动作用。不过，持续的前进，还得不断克服困难，真是任重而道远呵！记得去年5月在南京演出时的座谈会上，我听到青年学生在发言中以您姓名中的“白”和“勇”来立论，一方面敬佩您大力支撑昆剧事业的勇气，把青春版称赞为“白牡丹”，一方面又认为振衰起敝的难度很大，担心您的负担太重吃不消。作为一介书生，您在加大凭退休后的养老金吃饭，并非财主；为了制作青春版，您一手抓戏，另一手还得奔波于海内外托钵化缘。有一位学生把您比作西班牙塞万提斯小说中的游侠骑士堂吉诃德，单枪匹马，知其不可而为之，结果是弄得焦头烂额，吃足苦头受尽累。您听了他的发言后不以为忤，反而高兴起来。您说很乐意为昆曲的振兴充当堂吉诃德的角色，不知您是怎样思考这个难题的？
白先勇：抗日战争胜利那年，我在上海看到了梅兰芳和俞振飞联袂演出的《游园惊梦》，从此便深深地爱上了昆曲艺术。1987年4月，离别祖国将近四十年的我，从美国回归大陆，到上海昆剧团看了蔡正仁的演出，到江苏省昆剧院看了张继青的演出，重睹芳华，再温兰馨，陶醉在民族艺术的最高境界中。但环顾昆曲现状，我感到的危机是“文革”造成的传承断层和观众断层。政府当然很重视扶持工作，拨乱反正以后，形势大好。不过，在商业利益的对比中，昆曲的演出市场不景气；演员的报酬太低，与歌手影星的收入相比，差距太大。好不容易花了大力气培养出来的一批新人，受到功利社会的刺激，很想改换门庭，难以留住。自海峡两岸开放文化交流以来，我奔走其间，与台湾文化界人士共同努力，为各地昆团访台演出做了些牵线搭桥的工作，还请昆剧名旦华文漪和台湾女小生高蕙兰合作，到美国、法国演出了一本头的《牡丹亭》。在积累了十多年的昆曲互动经验之后，我开始策划青春版《牡丹亭》的制作，通过具体的实践，想闯出一条发展昆曲的新路。我的思考有两个层面，第一个层面是让老中青演员传、帮、带，培养接班人才；第二个层面是打出“青春版”的品牌进入校园，对大学生进行传统文化素质教育，同时进入市场，总的目标是培养青年观众，有了青年一代的昆曲爱好者，昆曲才能流传下去。适逢苏州“小兰花班”出了一批新秀，我便动员老辈艺术家的传人蔡正仁、张继青、汪世瑜三位梅花奖得主来苏州授徒传艺。刚开口时，他们都有顾虑，不肯出来。我以私人之谊，动之以情，晓之以理，好不容易说动了。在“文革”中，极左思潮是不许“拜师”的。但我认为师徒传承是社会责任心的体现，是口头文化遗产得以代代相传的有效方式。2003年11月19日，我在苏州主持了拜师的古礼仪式，三位师傅收了七个徒弟。我还资助其他小青年到上昆向岳美缇和张静娴学生旦戏，到北昆向侯少奎学红净戏。在《牡丹亭》剧组中，我请张继青教沈丰英演好杜丽娘的角色，请汪世瑜教俞玖林演好柳梦梅的角色。就这样，我把排戏的事拉了起来，把观众看客拉了起来。我的计划得到苏州市委宣传部的大力支持，得到苏州昆剧院的亲密合作。海外的好多朋友，理解我为昆曲做实事的真心，纷纷加入了义工队伍，我等于是做了义工大队的大队长，所以我已经不是单枪匹马的堂吉诃德了。
吴新雷：看得出来，您是以振兴昆曲为己任，主动把重担扛在自己的肩膀上，自愿做昆曲的传道者。这又应了先哲之言，叫做“得道者多助”。开始的时候，您一个人到处奔忙，现在是海峡两岸的友人都赞成，那便是“此道不孤”了。
白先勇：我是动员了一切可以动员的力量，包括师生故旧，至友亲朋，我等于开人情支票拉成了“义工大队”，他们出钱出力，任劳任怨。我把募来的钱，全都挹注到昆曲里面，给师徒发津贴，给剧组发报酬。作为“义工”，我个人分文不取，即使是来往行旅，都是自掏腰包。这一年多来为了联系青春版《牡丹亭》赴美演出，单是每天给各方面人士打出的手机和越洋电话费，累计起来已超过一万多元了。
吴新雷：白先生，我说句笑话，有没有什么地方可以报销的呵？
白先勇：哎呀！向谁去报销呵？谁也没有分派任务叫我搞昆曲，尽是我自己要搞的，是自找麻烦，自讨苦吃。您说，叫我找谁去算账？如果要报销，那就自己找自己报销呗！
吴新雷：您从2003年初到苏州开始策划青春版，到2004年4月排演成功，然后巡演于海峡两岸，这样繁重琐细的特大工程，每走一步，您都倾注了心血，忙得废寝忘食，无以家为。看样子，您把昆曲事业当作了自己的“身家性命”了，您真正成了昆曲的“情痴”了。
白先勇：我看到昆曲艺术这么美，但又看到它亟需抢救保护，我便有一种文化责任感和文化使命感，要为中华传统文化的发扬出一点力。我心里明白，单靠我一个人是搞不成的。我向海内外的良朋好友喊话，向苏昆的同仁喊话，把他们的文化使命感也调动起来，群策群力，才能众志成城。
吴新雷：《世界日报》报道，您曾把后人所归结的清初民主主义思想家顾炎武的名言“天下兴亡，匹夫有责”，化用为“昆曲兴亡，国人有责”，“拯救昆曲，国人有责”。您说，昆曲既然是中华民族的国之瑰宝，那么，国人就应该来关注它的前途，业内人士就应肩负救护发扬之责——白先生，我告诉您，国内的有识之士，早就发出了多次呼吁。而且文化部成立了“振兴昆剧指导委员会”。这里由于时间关系，过去的事来不及细说，就说2004年3月，中央领导批复了全国政协报送的《关于加大昆曲抢救和保护力度的几点建议》，请国家财政拨款，“提高昆曲演职人员的生活待遇”，“培养昆曲艺术的后继人才”。
白先勇：这是多么英明的议案呵！
吴新雷：政协的建议还说：“我们深感昆曲艺术一方面正面临着一个很好的发展机遇，另一方面也存在着重大的危机。”主要表现是：“昆曲演出市场不断萎缩，上演的剧目急剧减少，历史上昆曲剧目可考的有3 000多个，到‘传’字辈演员还能演600个，在那之后每一代大约减少三分之一；演员、编导和作曲队伍后继乏人，现有人才流失严重。”“为了解决昆曲面临的危机，应该确立由国家扶持昆曲事业的方针。因为像昆曲这样世界级的艺术经典，对它的抢救和保护必须保持它的纯正的经典品位。”“动用国家的力量来维护民族文化的传统和维护民族文化经典的尊严，这是极其必要的。在经济全球化的形势下，这一举措对于保持民族文化的独特性，对于增强我们民族的生命力、创造力、凝聚力，有着十分重大的象征意义和现实意义。”根据中央首长的这个“批件”，有关部门商定，从2005年至2009年，国家财政每年投入人民币一千万元来抢救保护和扶持昆曲。这对昆曲界来说，简直是天大的喜讯，所以这几年来，各昆团喜气洋洋，干劲十足。今年8月5日的《中国文化报》已报道了有关部门主持各项昆曲工作取得的巨大成就。不过，在充分肯定主流成绩的同时，对“遗产”怎样创新的问题却出现了争议，有些意见相当尖锐。如6月里的《北京纪事》，发表了张卫东的《写在遗产日之时——昆曲的后事怎么办》说：“在苏州举办第三届昆剧节的剧目都是新编改良戏……昆曲照现在这样走下去必然灭亡。”8月里的《南风窗》，发表刘红庆的《昆曲艺术节，创新还是灭杀》说：“国家拿出上千万元来扶持世界非物质文化遗产的昆曲，不懂得昆曲的行政干部却提出‘创新’才是出路的主张。由于错误的导向，致使大家拿传统乱开刀。”这批评了“行外人”不顾“批件”的瞎指挥作风，明明是政协呼吁以抢救保护为当务之急的拨款，却变成了申报创新项目才能获得款项的规定。文中指出，遗产将不成其为遗产，现今已不是“保护昆曲”的问题，而是到了“保卫昆曲”的关头。至于观众对“新概念昆剧”的不满，则转而批评有些“行内人”中的跟风者，8月22日有一位曲社里的曲友“昆虫”（昆曲迷的谑称）在《西陆》网站上发布了《但愿昆曲不要葬送在昆曲人手里》的帖子说：“记得北昆的张卫东先生曾预言正宗的昆曲必然灭亡，而且‘最后很可能是昆曲的行内人士把真正的昆曲给葬送了’。当时我对这种说法很不以为然，暗中还骂这张乌鸦嘴迟早会把昆曲‘唱衰’。最近听到网友对本届昆曲艺术节的种种评论之后，我又重读了张先生的采访文章，觉得他的话虽然貌似偏激，但与其说是危言耸听，不如说是表达了一些昆曲人对昆曲现状与发展前景的深切失望和忧虑。我想，各昆剧团的业内人士若能透过舞台上一片表象看到正宗昆曲‘大厦将倾’的潜在危机，加深忧患意识，顶住来自各方面的压力与诱惑，为‘保卫昆曲’的艰难事业贡献一份力量，进而使张先生的预言成空，则普天之下仰赖昆腔如甘霖的昆虫众生又何其幸也！”——白先生，这些事情不知您晓得不晓得？
白先勇：我都晓得的。
吴新雷：今年您人在美国，怎么会晓得的呢？
白先勇：要知道，我是人在美国，梦在中国；身在加州，心在苏州的呵！您想，我请苏州昆剧院到美国来，能不关心苏州的事情吗？您不是说现今是全球化时代嘛，全球化的标志之一就是信息快速，国际间的互联网上什么消息都有，除非你漠不关心，两耳不闻窗外事，那当然就不知晓；只要你稍为关心一下，就什么都晓得了。
吴新雷：您真是秀才不出门，能知天下事呵！既然如此，我就不必再讲上述那些事情了。这样，能不能客观地做点儿探讨，把“昆曲的继承与创新”完全作为一个纯学术问题，我想向您请教，想问问您有何高见？
白先勇：不，吴老师不要客气，我倒是想听听您的高见，请您先讲。
吴新雷：我是搞研究工作的，只会讲考证、谈理论——这个问题么，说来话长，自从1956年《十五贯》一出戏救活昆剧以来，关于继承传统与改革创新的议题，一直争论不休。20世纪中叶，为了反对“话剧加唱”式的创新，戏曲界曾有过“京剧姓京”、“昆剧姓昆”的热烈讨论。时至今日，不管怎么改，怎么创，昆剧姓昆的原则是一定要坚持的。昆曲之所以衰而未亡，是因为它是中华传统文化的结晶，艺术底蕴深厚，但是怎样来抢救、继承这笔遗产，怎样来处理好继承与创新的关系，却是众说纷纭，莫衷一是。在当前商品经济的功利化趋势下，搞昆曲无功利可言，昆曲的生存确实成了问题，是把它送进博物馆呢，还是闯向市场，力图发展呢？真是面临进退两难的境地啊！我认为，任何艺术形式的成长和发展，由于时代社会的变化，经济形势的差别和大众审美观念的歧异，就必然有兴有革。所以“振兴昆剧指导委员会”曾制订了“保护、继承、创新、发展”的八字方针，大家都是遵奉执行的，但不知为何，忽然变成了创新为先。而在第三届昆艺节上，奇怪的是“昆指会”却没有出面，销声匿迹，不知到哪里去了，叫人家想问也没处问。对于“昆指会”的八字方针，我们的理解是要辩证地以继承为先，必须在继承传统的基础上进行创新。我们认为，不能把遗产创新跟日新月异的科技创新相比，应视对象之不同区别对待，具体情况要具体分析，不可眉毛胡子一把抓。昆剧创新要把握一个“度”，适度的改革和创新是要的，但不能过度，不可大刀阔斧，伤筋动骨。否则，将创成一个非驴非马的新歌剧。这次柏克莱研讨会在9月17日上午涉及创新的议题时，旁听席上有位洋人突然举手发问，他说：“中国戏曲的剧种太多，什么Kun Opera（昆剧）、Peking Opera（京剧）、Cantonese Opera（粤剧）等等数百种，把头脑都闹昏了，能不能创新？把Kun、Peking、Cantonese之类的头衔全都去掉，创造一个全新的剧种，一统天下，就叫做Chinese Opera（中国式歌剧）？”此言一出，引得哄堂大笑！主持会议的人惊讶莫名，只得连声回答说：“No（不行）！No（不行）！No（不行）！”因为这位洋人不了解中国戏曲的声腔特征，不懂声腔是剧种的命根子，以为声腔可以随意拿捏创新，所以才引发出这个笑谈。我是个书呆子，只会坐而论道，只会纸上谈兵，讲不好。白先生，您如今制作了青春版，有了实践经验，还是请您讲吧！
白先勇：围绕昆曲继承创新的争论，一直是在打圈圈，简直是陷入了一个怪圈，要解脱也难。这个问题，如果您一定要问我，我可以讲讲个人的认识，不一定对头，请批评指正。
我认为，所有的表演艺术都是要发展的，都是继承中有创新，创新中有继承，既是继承，又是创新，继承与创新是一体的，不能割开来讲，按照美学原理，就是“你中有我，我中有你”。我赞成原生态的原汁原味之说，但我同时也赞成创新。昆剧需要创新才能生存，这是时代社会的变化决定的。明朝那个时代没有电灯，唱戏是点的蜡烛。舞台调度没有条件，只能是一桌二椅。那我们现在演戏总不能仍旧点了蜡烛上台，现代化技术声、光、电是可以利用的，舞台创新时加一点灯光布景等现代化元素还是可以的，当前高科技已发展到用电脑自动化控制灯光的水平，总不能弃之不顾。但剧种的声腔和核心元素不能乱改，眼睛里揉不得半粒沙子，一定要维护原有的艺术特征，尤其是唱腔和表演，绝对不能搞成话剧加唱。至于原汁原味，也不是死水一潭，而是鲜活灵动的。所以我们不要说“一动也不许动”，只能说是尽量保护好传统的家底子，不要把“遗产”吃光了。
在制作青春版《牡丹亭》的过程中，我是抱着诚惶诚恐、战战兢兢的态度来面对继承与创新的难题的。我的原则是要做到正宗、正统、正派，让昆曲的古典美学与现代化剧场互相接轨，让传统与现代的文化对接。尊重传统而不因袭传统，利用现代而不滥用现代；古典为体，现代为用。剧本不是改编，只是整理，保留原著的精髓，只删不改。唱腔原汁原味，全依传统，只加了些烘托情绪的音乐伴奏。服饰布景的设计讲求淡雅简约，背景采用书画屏幕，留出足够的空间便于演员表演，绝对不把话剧里写实的布景或者西方歌剧音乐剧里热闹的东西用到昆剧上来。昆剧美学跟西方是不一样的，咱们的美学是线条的、写意的，不是块状的、写实的。
吴新雷：关于这一点，《世界日报》报道，洛杉矶的两位专家看了青春版以后还发生了争议。《洛杉矶时报》的评论家史维德（Mark Swed）认为布景还没有达到大制作的水平，太简化，要求再下功夫。但加州大学东亚语言文化系教授宣立敦（Richard E．Strassberg）理解昆剧舞台不能太实，认为目前的布景水平已经够了，不需要多下功夫。他称许青春版淡雅的舞台背景极有品位，尤其赞赏高悬在天幕上的巨幅中国抽象水墨画和书法屏幕——宣立敦教授是我二十五年前的老朋友，他早年在耶鲁大学时曾跟旅美昆曲家张充和先生学唱昆曲，为了研究俞派唱法，于1981年7月到南京大学访我，我介绍他到上海拜访了俞振飞先生。他把俞老的《习曲要解》翻译成英文介绍到美国，成了中美昆曲交流的一段佳话。
白先勇：这件事很有意思！他俩的交锋我很感兴趣！青春版还有不少可以改善的地方，欢迎大家提出不同的意见，以便做到集思广益，精益求精。
吴新雷：我去年在南京曾写了三条意见，您不介意吧。这次到美国来，我因为提过青春版的意见，担心您要不高兴，说不定您就不再理睬我了。
白先勇：说哪里话来！我也不至于那样小心眼、小肚量，咱们搞昆曲的同道，应该兼容并包，心胸要开放，不要容不得一点批评意见。大家都是为昆曲好嘛，应该团结向前。
吴新雷：请问白先生，今后有没有什么别的打算啊？
白先勇：10月12日青春版剧组回苏州后，11月中准备到我的故乡桂林去演，再到广州、珠海、厦门演出。明后年还要“走出去”，美国东海岸的耶鲁大学和纽约林肯艺术中心已发来邀请；另外，还要到日本、加拿大、澳大利亚或英国去巡演，把昆曲的声音在全球范围内送得更远些。
至于将来嘛，常言道“年岁不饶人”，我也不可能永远健康。去年在大陆跑了六七个地区，累得犯病了，血压又高了。朋友们劝我不要再跑了，赶紧回家养息吧。我回到美国圣塔芭芭拉家里，听医生的话，减轻心脏负担，好不容易把血压降下来了。我知道苏州人心灵手巧，以擅长栽养盆景闻名于世，我制作的青春版，好比是跟苏昆共同栽培了牡丹盆景，今后我想把这开出花朵的牡丹盆景上交给苏州市府。这意思就是前面说的，个人的力量是有限的，归根结蒂还得依靠政府——我的打算如此而已，岂有他哉！
吴新雷：我晓得，您的正业还是要从事小说创作，还要为尊翁白崇禧将军写完家传，实在忙不过来。我看到，《环球时报》驻美国特派记者李文云写了一篇报道，打出的旗帜是“七十岁的白先勇，四百年的《牡丹亭》”，其含义是祝贺“白《牡丹》”访美演出成功，并祝你七十大寿，祝颂你老当益壮。
吾辈均已退休，但您如《论语》所说“乐以忘忧，不知老之将至”，仍然是“志在千里”、“志在万里”，憧憬着昆曲美好的前程。我没有什么本领，想做义工而缺乏能量不够格，只能做一个义务宣传员，宣传昆曲不会亡！我认为，只要各昆团的传人尚在，只要各曲社的能人还在，传统折子戏和传统曲目就能得到活体传承，昆曲的本体生命就不会亡故。先哲有言：“善歌者使人继其声，善教者使人继其志。”（《礼记·学记》）我相信，各昆团的艺术家都是有责任心和使命感的，他（她）们肯定愿意把演唱艺术传下来，让昆曲的声教播扬海峡两岸，正如您前面引用《书经》所言“无远弗届”，定能远渡重洋，走向全球！
（《文艺研究》特约“访谈与对话”专稿，原载《文艺研究》2007年第3期）
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