凡二十一章

子曰：“泰伯，其可谓至德也已矣！三以天下让，民无得而称焉。” （8·1）

子曰：“恭而无礼则劳，慎而无礼则葸，勇而无礼则乱，直而无礼则绞。君子笃于亲，则民兴于仁；故旧不遗，则民不偷。”（8·2）

董　平：泰伯指周太王长子，“其可谓至德也已矣！三以天下让，民无得而称焉”，这是孔子对泰伯赞叹的话。“民无得而称焉”，老百姓不知如何来称赞他。8·2中“恭而无礼则劳，慎而无礼则葸，勇而无礼则乱，直而无礼则绞”和“君子笃于亲，则民兴于仁；故旧不遗，则民不偷”，前后两句，朱熹认为没有关联。

陈　凌：朱熹解释“葸”，丝里反。“葸”的注音怎么念？

董　平：按照今天汉语的说法，就是取前一个字的声母，取后一个字的韵母，把两个字拼在一起。“葸”现在的注音就是 xi，就是畏惧的意思。比如畏葸不前。

周生春：g、 k、 h 和　j 、q 、x 是配对的，古代 j 、q、 x 是没有的，用 g、 k、 h 代替。

董　平：j、q、x 是舌面音，古今音的确有差别，这里至少可以体现孔子对礼的重视。礼原本就是忠，“礼之用、和为贵”，所以“恭而无礼则劳”，恭表面上合乎礼的行为，但如果没有把礼的精神实质融汇进去，没有用，起不到效果。

关长龙：我补充一个语言上的说法，恭是心的恭敬，我想表达这种恭敬，但没有礼的约束，会造成麻烦。我和董老师一起进门，董老师是名家了，进门的时候，我让你先进，你让你先进，古代有礼的约束，有三让，再多就不要谦让，这个叫做礼的约束。

董　平：我现在通常只让一次。（笑）

曹正汉：那么这个劳就是太麻烦了。

董　平：这个应该说讲得很对，礼就是因人之情而为之节文，参照《礼记》的观点，还是体现节文的意思。“君子笃于亲，则民兴于仁；故旧不遗，则民不偷。”这句话也挺有意思，至少可以考虑“笃于亲”和“兴于仁”的关系，“故旧不遗，则民不偷”，实际上指民俗、风俗方面，这个大家有没有什么观点？

关长龙：仁者爱人。

董　平：“孝弟也者，其为人之本与”，孔子解孔子比较好。

曾子有疾，召门弟子曰：“启予足！启予手！《诗》云：‘战战兢兢，如临深渊，如履薄冰。’而今而后，吾知免夫！小子！”（8·3）

董　平：这一句不是记载孔子，是记载曾子临死的时候跟弟子的对话。曾子是以孝闻名的，这里总体上要表达的意思是，曾子临死之时跟弟子们讲启予足，启予手，因为躺着，盖着被子，要打开看一看，《诗》云：“战战兢兢，如临深渊，如履薄冰。”为什么要启予足、启予手？表明对自己身体的养护是非常好的，《孝经》里面讲“身体发肤，受之父母，不敢毁伤”，曾子做到了这一点。所以他临死的时候，把自己的身体给弟子们看，保护得非常好，怎么保护的？下面就是引《诗》云：“战战兢兢，如临深渊，如履薄冰。”是如此的一个过程。“而今而后，吾知免夫”，就是用不着这样了，因为死了。尹子曰：“以孝全归，父母全而生之，子全而归之。”

潘立勇：现在美容、减肥什么，对父母亲太不孝了。

张家成：不是为了自己而去保护身体，而是为了父母亲，这个不符合现代的味道。

董　平：关于“孝”的观念，古今不同。从孔子那个时候一直到现代革命之前，我们叫做“古”。这体现了观念在不断地变化，从这段话可以看到“孝”在儒家思想里面的重要性，曾子就是直观的例子。

曾子有疾，孟敬子问之。曾子言曰：“鸟之将死，其鸣也哀；人之将死，其言也善。君子所贵乎道者三：动容貌，斯远暴慢矣；正颜色，斯近信矣；出辞气，斯远鄙倍矣。笾豆之事，则有司存。” （8·4）

董　平：“曾子有疾，孟敬子问之。曾子言曰：‘鸟之将死，其鸣也哀；人之将死，其言也善’”，现在变成我们的一个俗语。“君子所贵乎道者三：动容貌，斯远暴慢矣；正颜色，斯近信矣；出辞气，斯远鄙倍矣。笾豆之事，则有司存。” 前面为什么要说鸟之将死，人之将死两句话？后面接着又讲“君子所贵乎道者三”，这里可以设想一下情景，曾子生病，快死了。

潘立勇：“所贵乎道者三”就是他死之前说的话。

董　平：意思就是我现在没有必要讲任何假话，我现在没有必要讲任何不合乎道的话，曾子强调后面讲的这几句话，是他真正一辈子人生的体味，认真的思考，发自内心的，真正重视的三个东西。这样一个意思，这样一个情景，君子所贵乎道者三，动容貌，正颜色，出辞气。

周三一：人到要死的时候都会悟道，会懂得生命的真谛。

罗卫东：“笾豆之事，则有司存。”

董　平：“笾豆之事”，这是具体祭祀的活动，“有司存”，具体管事的人，让他们去管了。

周生春：这三句话都讲“礼”。

董　平：我认为周老师的见解是正确的，因为郑玄早就讲，“此道为礼也”，“君子所贵乎道者三”的“道”，有更深一层的东西，而真正的君子，就应该更关注更深一层的东西，大家是否认可我的讲法？

曹正汉：贵乎道者。

董　平：这个“道”指“礼”。

曹正汉：那为什么要动容貌？

董　平：要遵循一种“礼”，当然强调容貌，包括你的服饰等一些东西，你要专精，在一个很严肃的场合，你不能嘻嘻哈哈。

关长龙：是不是反对那种无动于衷的意思？像美国世贸大厦被撞的时候，中国人表现不一样，有的表现很吃惊，有一些拍手叫好，美国人终于受到报应了。

周生春：要把自己内心的情感按照“礼”去做，那些仪式有人去管，我们要注重这个。

陈　凌：这句话是不是可以这么理解：曾子已经病得不行了，然后孟敬子来问，谈到对他的后事，仪式，要不要开追悼会。

董　平：按照当时的情况来讲，应该没有必要问，要问的话，有没有什么遗言，这个有可能，因为他是属于什么样的身份，什么样的葬礼，这个是有规定的。

陈　凌：遗言应该是做人的道理这些。

罗卫东：曾子悟出来的道，在《论语》当中经常和孔子比较。

关长龙：补充一下，这个“疾”在古代是一般的病，曾子有病，这个疾不是要死。

周三一：至少是病重。

董　平：“病”比“疾”的程度要深。为什么人之将死，提到这句话。

明　旭：他以为他自己将死了。

董　平：我们再看下一节，这几段都和曾子有关的。

曾子曰：“以能问于不能，以多问于寡；有若无，实若虚，犯而不校，昔者吾友尝从事于斯矣。” （8·5）

曾子曰：“可以托六尺之孤，可以寄百里之命，临大节而不可夺也。君子人与？君子人也。” （8·6）

董　平：“昔者吾友尝从事于斯矣，” 这个“友”指颜渊，这是马氏的观点，朱熹显然采信了马氏的说法。“以能问于不能，以多问于寡；有若无，实若虚，犯而不校”，那就是讲颜渊的。

曾子曰：“可以托六尺之孤，可以寄百里之命，临大节而不可夺也。君子人与？君子人也。”这句话怎么说，请大家考虑。

曹正汉：君子是怎么样做的。

关长龙：“六尺之孤”，春秋时代“一尺”相当于0.2米不到，就是小孩子。诸侯封地是千里，大夫是百里，可以把百里封地整个家都托付给你。

董　平：一个真正的君子应该是可以做到这样的，“可以托六尺之孤，可以寄百里之命”，忠信，“临大节而不可夺也”，一个真正的君子是可以担当大任的。结合这句话，结合孔子在其他地方关于“君子”的论述，我们可以对儒家道德的内涵有一个更完整的理解。

曾子曰：“士不可以不弘毅，任重而道远。仁以为己任，不亦重乎？死而后已，不亦远乎？” （8·7）

董　平：为什么说“任重道远”？下面有一个补充的说明，“仁以为己任，不亦重乎？死而后已，不亦远乎？”

陈　凌：曾子的气度、格局还是很大的。

罗卫东：我觉得还是不够大。这个语气说起来好像是非常豪迈的，但是实际上内心还是不够潇洒。孔子讲的“仁者安仁，知者利仁”更大。

潘立勇：所以曾子当不了圣人。

罗小朋：道德负担很重。

董　平：但是我们从另外一个方面来说，固然各位的观点我也赞同，但是这里也可以表明，尽管孔子讲“吾欲仁，斯仁至矣”，“仁”是不远的，就在这里，但是要真正担当起一个“仁”的“道”，把这种“仁”的“道”持之以恒地贯彻落实到日常生活当中，不是一件容易的事。

张　彦：这里讲到“士”，“君子”和“士”有什么区别？

董　平：“士”通常是指读书人，“君子”按照过去的讲法，是要有职有位的。

子曰：“兴于《诗》，立于礼，成于乐。”（8·8）

董　平：“兴于《诗》，立于礼，成于乐”，它的主语是什么？然后“诗、礼、乐”三者之间的关系是什么？

潘立勇：7·6中有“志于道，据于德，依于仁，游于艺”，我觉得“兴于《诗》，立于礼，成于乐”主要是“游于艺”那个层面，当然还有“礼乐射御书数”。启蒙教育从《诗》开始，《诗》比较形象化，是自然的感发，所以“不学《诗》，无以言”，“言之不文，行之不远”（《左传》）。“礼”的话，礼者理也。关键这个“乐”，跟前面两个不一样。不同的乐器合奏，让人体会到人与人之间的秩序和谐，甚至更远的人与宇宙之间的关系，在这个过程当中能够体悟到人与天地合一的情景，比如交响乐，体会到人际关系的和谐，这几句我们美学上这么理解。

关长龙：按照《礼记》的理解，“礼主别异，乐主和同”。

董　平：我认为这里孔子在讲“成人之道”，一个人完善的过程。“立于礼”是很重要的，因为至少在孔子看来，人而无礼那还行吗？像《诗经》里面的“相鼠有皮，人而无礼”那怎么行呢？所以“立于礼”很重要。“兴于《诗》”是启示，当然可能《诗》只不过举个例子而已。“立于礼”实际上是人格的一种成就，但是“立于礼”的目的应该是“成于乐”，像《礼记》讲的“乐主和同”，“礼之用，和为贵”，还是要回到这个意思上，如果没有“和”的运用的层面，“礼”也是没有的。

张家成：我觉得这三个阶段有很多分别，只不过在少年、成年、老年的时候，形式不一样，但是有一个一以贯之的东西。比如《诗》，我们讲“《诗》言志”，然后“立于礼”，“礼”者理也，跟道理是相通的；“乐”的话，韶乐则尽善尽美，所以儒家非常注重内涵符合“道”的要求。所以，少年的时候用《诗》的形式来体现，来表达灌输；中年的时候学了一个道理；到老年的时候把感性的形象丰富完善起来。

潘立勇：为什么“乐”在最后？因为通过心来感受。

周三一：最后是超越了语言的。

周又红：《诗》源于人内心地心理活动，因此形成一种秩序；“立于礼”，也就是慢慢地风俗、习惯形成了一种制度；然后在制度和秩序和谐交错的社会当中，就是“乐”，也就是天地人和谐。

潘立勇：朱熹有一个理解，“乐”可以“消融其渣滓”，他认为通过“乐”就能消融其渣滓。

罗卫东：海德格尔讲，“诗意地栖居”。

子曰：“民可使由之，不可使知之。”（8·9）

董　平：孔子的确讲过这句话。

周生春：这个断句可以是：“民可，使由之；不可，使知之。”这个就是另外一种解释了。

董　平：存在另一种解释的可能性，因为《论语》当中，古代文字是没有标点的，我们今天有标点。

潘立勇：魏晋的时候解释为，民可以用他，但是可以不让他知道用他。按照后来理学家的解释，可以让他顺应这个天道去做，但是结果不能使他明白这个“道”。

董　平：当一个政令需要贯彻，可能这一类的情况是不可避免的。但是我们即便存在着另外一种可能性，也不错。如果“民可，使由之；不可，使知之”，那个境界当然非常之高。

曹正汉：让百姓顺着自己的路走，这个好办，但是让老百姓谈这些道理就很难。

董　平：文本问题，仁者见仁，智者见智，可以作新的解释，而且也的确存在着一种断句的可能性。

子曰：“好勇疾贫，乱也。人而不仁，疾之已甚，乱也。”（8·10）

董　平：“疾贫”就是看不起，或者对那种贫的人，你不仅不关心，而且还厌弃他们。

李明友：如果看不起贫，那天下就乱了，而不是指不关心贫困的人。

张家成：“疾贫”是一种价值观上的，比如不喜欢贫穷。

潘立勇：“好勇疾贫”两层意思是平行的。

董　平：不要激化矛盾。

罗小朋：这里面的“勇”实际上是强者，“贫”是弱者，你对强者太鼓励了，对弱者太疏远，太歧视了，那就乱了。

李明友：疾贫，那么就让贫的人更贫。

周又红：其实应该是客观的中性的状态。改革开放初期，这个时候好勇的个性形成一种民族意识，形成一种大众情结，这时候大家都想致富，感觉到自己贫很难堪，没有价值取向不一定说不妥，只是说规律性的东西。

周生春：担心的是第二种，“人而不仁，疾之已甚，乱也”。

关长龙：你对那些不仁的人，又调治他们太厉害了，也会导致祸乱，觉得反正我也好不了，我也造反。

罗小朋：这个“疾”在这里还是“恨”的意思。

董　平：就是作为动词。

周生春：仇视不仁的人，也会乱的。

董　平：对所谓“不仁”的人，尽管在价值上孔子也是不赞同的，但是太歧视也不对，所以这个问题体现了孔子一种普遍的仁道价值。

周生春：他是“不仁”的，但是你不能够“不仁”。

曹正汉：最后这一句话，“人而不仁，疾之已甚，乱也”，如果不疾之已甚，那就不一定乱的。

董　平：不是这么理解。如果你以一种“疾之已甚”的方式去对待一个“不仁”的人，表明你并不是“仁”。

关长龙：没有道德操行的人，你不理他就是了。

子曰：“如有周公之才之美，使骄且吝，其余不足观也已。”（8·11）

董　平：这体现孔子的一种关于人的价值观，“周公之才之美”，如果一个人有周公的才能，也有周公的大才，“使骄且吝”，假如这个人又是“骄”而且“吝”，“其余不足观也已”，这才是关键之所在。

李明友：孔子的观点有点片面。

董　平：至少表明孔子重德，这影响了中国人在评价人时的价值判断的衡量标准。“吝”是自私的，“骄”是骄横的。

罗卫东：骄蛮和自私总是结合在一起。

陈　凌：“骄”是气盈，“吝”是气歉。

张家成：“骄”是口气大，“吝”是口袋里面更紧了。

董　平：也就是口气大，口袋小。在我们今天现实生活中也是如此。

子曰：“三年学，不至于穀，不易得也。”（8·12）

董　平：“穀”是什么意思？禄也。那就很有味道了，我们注意朱熹的注解，“至，疑当作志”，如果当作那个“志”，不志于穀，这个“穀”解释成“禄”，我觉得更糟糕了，那是以禄为志。

张家成：但是后面“不易得也”，这样的人才找不到。

董　平：如果这样子的话，表明什么意思？那就是学习的读书人，最终还是要以禄为志向。

罗小朋：是难能可贵吗？

董　平：这种人是难能可贵的。三年学，至于榖者，易得也。

周生春：那个时候跟现在差不多。

罗卫东：三千弟子就有七十二贤。你学了三年，你还拿不到俸禄，这种人是很少的。

董　平：朱熹把“至”理解为“志”，就是包含这个意思在里面，你学了三年，还得不到应有的俸禄，获得一个官职，这是很少的。

曹正汉：“得”能不能跟前面“学”联系起来？“得”不是说人才难得与否，而是你自己能不能学到东西，学三年，不至于穀，也学不到东西。

潘立勇：孔子讲“朝闻道，夕死可矣”。

李明友：这个“穀”作“深”，三年学了，你还不到深刻的地方，深奥的地方，那么你得不到学问了。这是另一种解释。

子曰：“笃信好学，守死善道。危邦不入，乱邦不居。天下有道则见，无道则隐。邦有道，贫且贱焉，耻也；邦无道，富且贵焉，耻也。” （8·13）

董　平：这几句话讲得非常好的。

罗卫东：天下兴亡，匹夫有责，你“危邦不入，乱邦不居”，那么责任感没有了。

董　平：这个问题值得讨论。

潘立勇：不光是爱国主义，“有道则见，无道则隐”，简直是一个机会主义者。

董　平：从字面上理解，如果我们不认真考虑这些问题，可能存在诸如此类的问题，“有道则见，无道则隐”，孟子也讲过，“穷则独善其身，达则兼济天下”，是不是和道家倡导的隐退思想是一致的？这个可以讨论。为什么“危邦不入，乱邦不居”，我们要加一个为什么。我们应该领会，孔子实际上是怀抱一种文化理想，述而不作也好，信而好古也好，如何把文明传统担当起来传递下去，如果我们把这个看作是孔子的一种文化的使命，那么危邦、乱邦能使他完成这个使命吗？

罗小朋：这里面有很深刻的东西。补充一点，那个时候不存在今天民族国家这个概念，没有民族忠诚可言，比如我来自鲁国，但这并不影响我为别的国家服务。

周生春：自己是鲁国人，这个概念是有的，但是超越那个“邦”。

罗小朋：他不把道德跟特定的国家的身份联系在一起。

周生春：这里讲的是政治哲学里面最低的道德底线。经历过很多挫折，孔子也想有所作为，最后只能守死善道，他有他本人的体验在里面。

董　平：不仅鲁国，孔子居九夷。

周生春：孔子是一个天下人，讲的是政治哲学最低的道德底线。天下主义者考虑的问题不是一个邦一个邦去考虑，“天下兴亡，匹夫有责”。

罗小朋：后来又有一个忠君的问题。

张家成：但是有天子的概念。

潘立勇：君子不立危墙之下，君子不选择危墙，否则会受到伤害。换个角度，我把危墙救起来了，从另外一个视野来看，改造危邦。

董　平：“守死善道”，这四个字非常重要，正是因为这四个字，把所谓儒家的隐退和道家的隐退在某种程度上区分开来。

周生春：所以“无道则隐”是无奈的，在这种情况下，起码要“笃信好学，守死善道”；反过来，“有道则见”。

罗小朋：这里面也暗含一个有意思的关系：孔子不介入权利的争夺，成王败寇，谁当王了，然后看有没有帮助你改善治理的前景，如果没有这个前景，无道，我也就不跟你打交道。中国对权利的合法性本身，在当时根本不界定，谁打赢了谁算，我判断能不能帮你行善，那后来等于是给权利的争夺的合法性留了一个很大的空间。这个事情在明清引起很大的问题，你被一个少数民族征服了以后，你这个忠诚到底怎么说，这个问题就来了。后来有人提出解决办法，自己不去，让下一代人去，用这样的办法来把问题解决。

周生春：当时情境下的道德底线，最低是到这里了。

罗小朋：我的批评就是，就今天来讲，我们是否继续不必关注最高权力争夺本身政治的正当性，这样一种哲学是否还是有利的。

董　平：在古代，在春秋以前，所谓政权的合法性或者合理性是有根据的。我们实际上一直解释殷周之际的革命的问题，殷周之际的革命的合理性在什么地方，古人也是在讨论，不是不讨论。因为汤武革命，顺乎天而应乎人，这个就是根据，这个就是合法性的根据。这里恰好体现了孔子关于所谓的政权的合理性或者合法性的问题，用有道和无道来衡量的。

关长龙：汤武革命，孟子说，“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也”。

张家成：这样反过来说明孔子对这种权利是干预的，而不是不管不问。

罗小朋：有这样的判断，但是有一条：他不参与。

董　平：因为他没有实际的条件。

张家成：但孔子还是介入了诸侯纷争的一些事情。

周生春：他不是不介入，而是他没有这个机会。

董　平：这个涉及很多。后面“邦有道，贫且贱焉，耻也；邦无道，富且贵焉，耻也”，这个也很值得琢磨，从最浅显的层面看，至少可以和前面“富贵于我如浮云”这些联系起来看，表明孔子对于富贵的态度。同样以有道、无道作为前提，不是一味地不要富贵。

邱　鹏：您刚才说以“守死善道”来区别儒家和道家的归隐，是否可以解释一下？

董　平：儒家思想里面也有“退”的意思，为什么退？邦无道则退。孟子讲“穷则独善其身”，但是无论在穷的状态之下还是在隐的状态之下，他心中仍然有最高的价值，那个道德的价值作为自己所坚持的一个核心，仍然是如此的。所以儒家有“慎独”之意，这点很重要，而道家讲的退，不是这个意思。

张家成：所以儒家讲“知其不可而为之”，而庄子讲“知其不可而安之若命”。因为儒家“知其不可而为之”，所以要“守死善道”。

子曰：“不在其位，不谋其政。” （8·14）

董　平：这个没有什么问题，在其位，当然要谋其政。

子曰：“师挚之始，《关睢》之乱，洋洋乎盈耳哉！”（8·15）

董　平：《关雎》是《诗》三百之首，也是在一般的意思上赞赏《诗》之美。“乱”，乐之卒章也，不是混乱。在古汉语当中，“乱”往往理解为“乱”这个字的反面。比如《楚辞》里面，离骚乱曰。

子曰：“狂而不直，侗而不愿，悾悾而不信，吾不知之矣。”（8·16）

董　平：“不知之矣”是什么意思？

潘立勇：朱熹的解释是“甚绝之之辞，亦不屑之教诲也”。

子曰：“学如不及，犹恐失之。”（8·17）

子曰：“巍巍乎！舜、禹之有天下也，而不与焉。”（8·18）

董　平：“不与焉”是什么意思？

潘立勇：朱熹解释为“不以位为乐也”。

董　平：我的想法是，“巍巍乎”这个是叹词，“舜、禹之有天下也”，这是一个感叹，倒装，把这个句子摆顺了，按正常的语序来说，尧、舜之有天下也，巍巍乎！而不与焉。是否可以？

关长龙：可以。

董　平：那么“而不与焉”，是孔子对自己的一种感慨，我没有办法亲身介入到，或者参与到尧、舜之有天下也，感到遗憾，所以是对尧舜治天下的赞叹。

关长龙：我的理解，这个“与”是享受的意思。

周三一：主语是“尧舜”，因为尧舜有天下，他拥有了天下，“而不与焉”。我有那么大的天下，但是却不据为私有。存在多种理解。

子曰：“大哉尧之为君也！巍巍乎！唯天为大，唯尧则之。荡荡乎！民无能名焉。巍巍乎！其有成功也；焕乎，其有文章！” （8·19）

董　平：这么多的感叹句在《论语》当中是极少的。《中庸》里面曾讲到孔子“祖述尧舜，宪章文武”。

关长龙：这是治国平天下，内圣外王的最高境界。

董　平：所以“巍巍乎”。

罗小朋：这里看出孔子特别希望统治者能够精神超越。

潘立勇：实际上就是赞美尧舜的功劳。

罗小朋：也是对待权力的一种境界。

董　平：这个就是“邦有道”。

张家成：“唯天为大”，是依“天”来行事。天就是天道。

董　平：“唯天为大，唯尧则之。”这八个字我们现在通常不太讲，“唯天为大”，没有比天更大的；“唯尧则之”，只有尧才能效法，其他人做不到这一点。这里头有很多有意味的话题。

张家成：尧替天行道，他成功了。

曹正汉：“焕乎其有文章。”

董　平：“焕”是灿烂，很有华彩的样子。

潘立勇：8·18“巍巍乎”，指舜和禹；8·19“巍巍乎”，指尧。尧舜应该是连在一起的，但8·18中禹舜连在一起，单独把尧放在后面8·19中。

张家成：我觉得孔子对尧的赞赏稍稍高于舜和禹。

董　平：“唯天为大，唯尧则之”，这是非常高的赞赏。

曹正汉：赞叹他的文章。

董　平：这个“文章”不是指写的文章，“焕乎其有文章”，“文章”就是有华彩的意思，有文艺，有华彩。“章”是明显，“文”是文艺，“焕”是光耀，也是华美。“巍巍乎其有成功也”，他的功德是非常崇高的，不仅是功巍巍乎，而且焕乎其有文章，礼乐制度文明也达到了这样的大意。

舜有臣五人而天下治。武王曰：“予有乱臣十人。” 孔子曰：“才难，不其然乎？唐、虞之际，于斯为盛。有妇人焉，九人而已。三分天下有其二，以服事殷。周之德，其可谓至德也已矣。”（8·20）

董　平：这段是讲舜有臣五人而天下治，武王曰：“予有乱臣十人。”这个“乱臣”，是指有治国才能的人。孔子作《春秋》，乱臣贼子里的“乱臣”恰恰是相反的，这个是反训。

关长龙：上面周武王，后面唐、尧、虞、舜之际，怎么讲虞、舜之际的事？这个背景不是很清楚。下面有一个妇人，九个男人，正好配合前面乱臣十人，这个是不是互相呼应呢？

关长龙：十个人里面有一个人是女的。

罗卫东：是对妇人有一种歧视，所以九人而已。

董　平：传统的解释包含这个意思。

罗卫东：孔子对妇女的歧视是一以贯之的。武王说十个人，他说其实只有九个人。

关长龙：孔子讲“男主外、女主内”，不主张女人参政。

董　平：传统的解释，包含一种对妇人瞧不起的意思。主要看人才难得，舜的时候，巍巍乎，他是五人而天下治。武王那个时候，不过是十人，且有一个是妇女，那么除了一个妇女只有九个，所以人才难得，“才难，不其然乎”。

子曰：“禹，吾无间然矣。菲饮食，而致孝乎鬼神；恶衣服，而致美乎黻冕；卑宫室，而尽力乎沟洫。禹，吾无间然矣。”（8·21）

董　平：这是对大禹的赞美，“无间然”，就是全心全意的信任。“菲饮食”，就是吃的东西很粗糙；“恶衣服”，就是自己穿的衣服非常朴实，甚至是破旧的；“致美乎黻冕”，当中“黻冕”是祭祀时所穿的礼服；“卑宫室，而尽力乎沟洫”，“沟洫”是田间水道，农田水利非常富裕，这个叫做克己复礼。

曹正汉：“致孝乎鬼神”，是指祭祀。

罗小朋：自己吃的东西是很简单的，但是祭祀的东西很丰盛。