版权收费,从到的进步

KTV版权收费,从0到1的进步——访中国音像协会常务副会长王炬先生

姚杰　陈镇华

记者:关于KTV版权收费的事件算是中国音乐产业近两年来的一个大事,关乎我国民众和企业的版权意识树立以及将来的版权产业发展问题。现在中国音像协会和中国音乐著作权协会(以下简称音著协)两家联合起来已经为KTV版权收费问题做了不少工作,您认为目前关于KTV版权收费问题中争论最多的是什么?

王炬:KTV收费这件事本身在社会各界产生如此大的反响,实际上在某种程度上是被舆论误导了。

从法律体系上来说,中国以前没有KTV收费,并不是KTV业者一定就愿意免费使用,而是因为没有这样一个体制去收费,KTV经营者又不能够面向唱片公司去交钱。尽管KTV歌厅自身只提供场所和服务,但是它的场所和服务的核心是KTV,这个KTV并不是词曲作者写的歌词和曲谱本身,而是经过唱片公司投资加工变成的一个音像产品。KTV经营者正是用这个产品,来赚消费者的钱。从商业的角度来看,使用别人的东西要交钱是天经地义的事情。以前之所以是免费,是因为没有任何法律去支持,2001年的著作权法修改了之后赋予了这个权利,我们就依法来行事,就是开始音像集体管理了。实际上这(音乐版权业)在欧洲和世界各国都是一个很古老的行业,最原始的就是在100多年前法国的两个作曲家在咖啡馆看到别人在演奏他们的音乐,而咖啡馆正是在用这个音乐来吸引人来消费的,所以他们想,为什么自己的作品会被别人拿去挣钱呢?于是他们就组织了这么一个集体管理的组织。

现在我们很多人说的“收费”两个字本身就是错误的,它不是“收费”,因为“收费”很容易与行政事业收费,如税收联系起来。它不是“收费”,它是“买卖”。你用我的东西你就要付我钱,这不是强行来收费,这是一种买卖关系、一种交易。而实际上现在法律界是承认这个的,就是说你使用了他的东西,你来向他付酬是法律规定的,那么你就应该执行。严格地说,成立了这个集体组织,它本身并不是代表政府来向使用者收费,它代表的是权利人,替权利人去行使这个权利。实际上他们之间的关系是法律许可下的契约关系,它虽然不需要单独授权,但是你要付酬。

现在看来,存在着很多错误的或者不准确的认识,比如事业收费、抬高物价等都搅在一起。实际上这些都是错误的,根本不存在这些问题,也就是说你提供的服务本身使用了这些产品,那么你就应该交这个钱。

另一点,我认为它不光是个收费的问题,还是个体现文化价值的问题。也就是说,我们现在对包括音像制品在内的文化产品,更注重它的传播,而不注重它的价值。试想,创作的过程肯定需要一定的投入,那么作为这些权利人、制作者,他就应该通过市场行为来回收,这也是天经地义的事。实际上中国老百姓认为去唱歌是一种娱乐、是一种消费,这也没有错,我们也不愿意把音乐一定看作是多么至高无上的精神产品。它可能在某种程度上就是娱乐,是一种情感的抒发与宣泄。但是毕竟你不能忽略这些创作者和表演者,还有制作者这些人的权利。所以我一直认为, KTV收费从大处看体现了中国对知识产权的重视和保护,从小处看,就是它体现了文化价值,它毕竟是一种文化产品。我认为KTV这件事情可能还需要一段时间,在人民群众中做一些常识性的普及,让大家更明确地认识到它不光是一个收费的问题。

记者:那现在收费事件进展中自身的压力是主要来源于平常日常消费的老百姓还是这些KTV营业场所?

王炬:应该说这个压力是来自政府。首先是有了法律,然后按照法律成立这样一个团体(中国音像集体管理协会)来收费,这也是经过国家版权局主管政府部门批准和同意的,这都没有问题。但是由于行政力量把整个市场划分成条块,而恰恰文化娱乐场所是归文化部管,版权又归版权局管,音像出版又归新闻出版总署管；新闻出版总署和国家版权局是一家,所以他们之间的问题就好解决了,但新闻出版总署、版权局和文化部之间的问题就不好解决了。文化部一直认为是他们在管KTV音乐场所,为什么他们就不能去行使这个权力呢?所以现在要说遇到问题,实际主要就是这个问题。

记者:那跟这个问题相比较来说,我们现在所遇到的交费标准的地区性问题、规模性问题,就是说上海的跟西安的KTV营业场所交费就应该有区别,规模大的和规模小的交的都应该有区别,这些都是小事儿了?

王炬:这些事情都不是原则问题了,这些事情都在操作过程中。著作权法第八条规定:允许通过集体管理的方式来管理权利。权利人授权的这部分,法律问题解决了。国家版权局正式批准,组织程序也解决了。权利人依据法律授权这部分也解决了。剩下的还有两大问题:收费和分配,这是考验集体管理能否顺利进行的两大关键问题。但是我个人认为,站得高一点来看KTV收费的事情,收费多少和如何分配其实都是一个非原则问题。因为中国的整个经济状况不一样,它也应该有区别,所以国家版权局就设定了一个上限而没有设定下限,这就意味着你可以往下浮动,这样就可以去具体地谈判、具体地对待,不影响大局。

记者:关于收费,消费者自身也不担心转嫁危机么?

王炬:所谓消费者担心转嫁危机实际上是这些KTV的经营者自己喊出来的,是他们在造舆论,好像如此一来就是他们为消费者在服务了。

记者:我上次看到新闻说有KTV经营者因为不满意还要交MV的视频版权费,一气之下决定要自己去拍MV,那在不获得音乐作品的版权拥有者的许可下,擅自去拍音乐电视,也算是侵权?

王炬:对,也算是侵权。这个实际上是心血来潮或者说是一气之下说的话。深圳的某个协会曾经说过:如果这样的话(指KTV经营者交的钱里包括MV视频版权费)我们不用原版。这个事情很简单,听到这个反应之后,大多数唱片业人就是一笑了之,因为这是不可能的。在这个社会里头产业分工是很细化的,比如说一家粮店,我卖大米,你供货商给我的价格太高了我不要你大米我自己去种地了,这是不可能的。再说,现在KTV里常唱的歌比如说是一万首,这一万首你是全部去拍么?而且当你拍完这一首歌的时候另外一千首又出来了,你又忙不迭地去拍这个片子,你永远不可能跟得上。比如《香水有毒》突然在网上红了,消费者就到店里去唱,结果MV还没有拍呢。因为这样你总是走在它后头,你不可能走在它前面。实际上这一部分产品在产业链上它也是不可能的。所以这种提法几乎是很可笑的。

记者:刚才是收费问题,现在要说说分配问题。那么收完费之后如何分配给各个音乐权利人。因为一首歌曲的利益可以按照比例分给不同的参与者,比如说词曲作者、歌手、音乐制作人。一首歌曲可以谈个比例分,但是我们如何知道哪一首歌曲因为被消费的次数最多,而应该获得最多的利益?

王炬:这个问题讨论了很长时间了,而且是经过反复论证。在中国目前的情况下,所谓提出来按次收费至少在技术层面上是很难做到的,因为它需要技术支持。这种技术支持实际上很简单,所有的KTV,大型的——钱柜、麦乐迪、糖果等等——他们自己内部都有这种计算机管理,非常简单。只不过你提交一个数据就行,但是谁都不愿意交这个数据,因为它要和税收结合起来。你可以发布某一首歌在这点击多少次,总共一年点击多少次,有多少人来参加,我营业收入有多少,税务部门根据这个就可以知道你上的税对不对。所以他们都特别害怕这一点,我推测,这件事情要是按照记次来做的话,可能最先反对的,就是KTV经营者,他们不会同意的。技术问题不存在,关键就是它和别的问题搅在一起了。

那么,另外也有一些人提出了一个观点,就是平均收费,按记次的方式分配。设想是这样:比如KTV的包间和每一首歌点击的次数本身,不要结合起来。因为这样就很难判断某一首歌在某一个KTV里点得多,在某一个KTV里点得少。这样的话对收费本身就产生很大的问题。所以现在基本还是按照国际上通常的惯例,还是按照KTV包间的数量来平均收,就是每个包间一天营业八小时,按多少人流量来算,比如上限是12块钱,这个比例极不高,这样收最大的好处就是所有的业者都乐意接受,因为它在管理上很方便。这个KTV有30个包间,我就收30个12块钱,再乘上12个月,再乘上365天。这个收费模式就不是按照点击次数来收费,但是分配的时候可能是要参考点击次数的。

点击次数不是我收十万家就十万家给我提供点击次数,而是抽样。国际上也是这样做,几个大家——麦乐迪或者钱柜,你给我提供数据。北京的、上海的,找几个大家,就基本上有个大概的平均率。各地的情况肯定是千差万别的,比如说你到甘肃一个县里的一个旅馆,如果有包房的话,它的点击率跟钱柜肯定是不一样的。如果一定要按照点击率收费的话,那么这个收费将会变成极其复杂的一项工作,非常非常难做。所以还不如干脆就是收费的时候平均收,分配的时候参考点击数。这样经营的业者也没有问题,词曲作者、表演者,就是所谓唱片的权利人都没有问题,大家都愿意接受这个方案。

其中,音著协代表的是词曲作者,音像协会代表的是唱片公司。在法律里就是“著作权”和“邻接权”,两家都是依据法律来收取费用。但是国家版权局认为不能多头去收,两家已经达成协议一起去收,收完之后按照一个比例去分。该给词曲作者的,音著协拿走去分；该给唱片公司的,唱片公司再拿去分。

记者:听说有人提议要建一个全国联网的点播平台,就是专门针对KTV的版权来收费。这个操作起来难度大么?

王炬:有人提过,但做不了。不光是大,它有很多问题。它动机是好的,用意也是好的,方便于内容管理。

但我认为,一个是这有悖整个文化产业发展的宽松环境的大趋势。因为过去就没有审查过,但是现在因为要收费了,就突然提出一个内容审查的问题。那么KTV里面有多少内容可以去审查,而且用什么样的标准去审查,这都是一些问题。就是说有没有必要性,我个人认为没有必要。这么多年KTV都在轰轰烈烈地干,也没有去审查过,那么现在突然提出来了,显然是利益的问题。

另一个是这种计费平台牵扯到设备。这种设备的更新、淘汰和更换会牵扯极广的面。而我们现在提出来的这个收费方案是在经营业者最小的负担下,按照你的包间平均谈判出一个价格来就解决问题了,是最可行的。而且如果要实现收费平台的话,我相信最先反对的还是KTV业者。因为真正是要伤筋动骨了,我原来这些设备可能都不能用了。我要升级、我要换代、我要更新设备,它的投资就很大。

记者:如此看来,现在您对KTV收费的前景还是持非常乐观的态度的。

王炬:我从没有悲观过,我觉得不是一件很难做的事。它肯定会有麻烦,但我觉得最麻烦的并不是在行政部门,最麻烦的是消费者要理解。甚至我在开研讨会的时候,也对唱片公司说,别老是大呼大叫要保护权利,要听听消费者的意见。实际上现在整个局面也在改变,我在春节后看过一次电视采访,发布公告说KTV要收版权费之后,很多记者在歌厅门口等候消费者出来,采访了几个消费者,消费者态度都非常好,说用了人家东西当然应该给别人钱了,说也不会担心涨价,涨得太高了我们不来就是了。或者说总有不涨价的,这个市场行为不是人为可以去操控的过程,它肯定是水向低处流的一个过程。

纵观整个KTV版权收费事件的前后,无非三个问题的探讨和解决:收不收费、怎么收费、收了费后怎么分利。而其中,是否收费是一个质的问题,是一个从0到1的问题。而怎么收费,收多少费则相对来说是一个量的问题,是一个从1到10的问题。就目前来看,普遍上,人们已经愿意接受KTV版权收费的行为。尤其是从云南诞生了第一家KTV交费企业以来,从0到1的问题已经开始逐步解决,中国的版权生态环境可以说是向前迈进了一大步。现在需要做得更好的,就是完善收费标准、合理分配利润、培养民众版权意识、培养良好的版权环境。而其中尤以后两点具有极其的重要性,因为版权意识的树立和版权环境的改善,不仅有助于音乐产业的发展,对于整个国内文化创意产业的竞争力打造,对于国家的文化形象更有着不可小视的推动作用。

熊焰:北京产权交易所总裁。多年以来,熊焰以国有资产保值增值为己任,擎起了产权市场复兴的大旗。作为一个与文化创意产业相关政策高度相关的行业领导者,熊焰让国有资产公开透明交易的理念深入人心,在中国资本市场上刮起一股“产权旋风”。