有话与交流中国模式主持人曹可凡

对话与交流：中国模式

主持人　曹可凡（著名节目主持人）

《对话：中国模式》共同撰写人　约翰·奈斯比特、多丽丝·奈斯比特、赵启正

曹可凡：刚才赵启正先生和约翰·奈斯比特先生以及多丽丝·奈斯比特女士就中国的发展模式做了很多精辟的论述。今天在座的每一位朋友都会看到，大家手上有一本新出版的书——《对话：中国模式》，这是赵启正先生和奈斯比特夫妇经过五场对话所产生的一个智慧的结晶，是一个我们大脑碰撞后最精华的部分。那么今天在这样的一个现场，我们非常高兴请这本书的三位作者告诉我们，究竟应该怎样看待这本书？这本书又能给我们带来什么样的有关中国模式的最新信息和思考？先请赵主任来说。

赵启正：这本书是我们五次对话的比较精华的部分。读这本书之前，我想请大家注意我们三个人的背景。奈斯比特先生是一个典型的美国人，多丽丝是以德文为母语的、英文又很好的欧洲人，我呢，是地道的中国的本土人。我们的文化背景不同、生活经历不同，一起讨论同一个课题，请注意我们的区别。即使是他们很称赞中国的发展，但具体到某一点，他们未必赞成。我们虽然是好朋友，但是就某些原则问题还是有激辩的。甚至就是多丽丝和约翰他们两人，有时也有冲突。大家看的时候，请多留意。

他们也提出来一些有哲学性问题。多丽丝问我：“你们的社会是一个崭新的社会，但是你们描写你们的社会，用的词汇太旧。”约翰说：“社会主义这个词汇，并不是一个新词汇，在欧洲是很久很久了。”我说：“所以我们加一个定语，‘中国特色的社会主义’。”约翰说：“还不行！因为我们脑子里想的社会主义有定势的概念，你无论加多少定语，我们还是惯性地想。中国人这么聪明，就不能创造一些完全新的词汇或解释吗？”这是一个挑战。我说，如果硬让我简明地表述“中国特色的社会主义”，而又不用西方固有的词，我个人，完全个人意见，就说“邓小平主义”好了。这本书里，请大家注意这些微细之处。如果没有冲突，我说的他们都赞成，他们说的我都赞成，这本书就没有太深刻的意义。我们的冲突是在一种和平的、友好的态度下的冲突。

曹可凡：刚才赵主任说了，在这本书中有很多的冲突，昨天晚上我看了这本书，确实对很多问题的看法不一样。中国如何用自己的语言来说明我们新的中国，来说明我们的改革开放所取得的成果？奈斯比特先生有一个非常有意思的比喻，他说，鱼缸里的金鱼不知道鱼缸长什么样，但在外头的人能看到鱼缸，又很难了解到水中金鱼的真实情况。刚才多丽丝女士也说，他们现在每年差不多有半年时间是居住在中国，特别是在北京和天津。其实我们也更希望他们两位能有更多时间居住在上海。能不能请奈斯比特先生谈谈，这本书如果用最简洁的语言来说，它最大的价值在什么地方？因为刚才赵先生说了，他认为这本书的价值在于你们之间的一些不同，我觉得还没有到冲突的程度，只是说有不同的见解。

约翰·奈斯比特：第一要说的，多丽丝和我何等幸运，能和赵主任合作，我们一直非常尊重赵主任。他可以说是我们的牧师或神父一样的角色。我们之间的友谊合作，非常的深，非常的好。这是我们的幸运，能有机会成为他的好朋友。一会儿我还想让多丽丝来回答，不过我觉得在这本书的对话里，最有意思的就是这些问题都是常出现的，是中国崛起大家关注的问题。我们三人从不同的方面、不同的角度，从内部、外部来看，通过对话能更清楚问题的真相。这些对话不像美国的共和党和民主党，他们是辩论，但是并不想知道对方的要求到底是什么，他们之间都是非常僵化、硬化的一种对话。在我们这本书里，我们主要是谈我们的想法，如果你能承认你不一定都是对的，就能从对话中受益，这个是非常非常重要的态度。但是事实上恐怕大部分人总认为自己的每件事都是对的，都认为自己的想法是好的。有的夫妇常常争执，争执什么呢？夫妻都认为自己所看的、所想的都是对的，这是很不幸的，这种固执阻碍了我们的学习，阻止了我们更好的成长。如果人总这么固执地认为自己是对的，这对整个社会进步的影响是非常大的。在今天世界多变的情况之下，我们必须用开放的心、开放的视野接受各种看法和各种见解。所以我们一直避免在对话中坚持己见，而且要深入地了解到底事实是什么，真相又在哪里，而且是根据事实，用数据来解释、来说话。

曹可凡：从您的角度看，这本书您觉得最值得向大家推荐的是什么？昨天晚上我看了之后最欣赏的就是两个部分：一个是怎样用崭新的语言来说明中国，第二是你们对中国的教育、知识产权以及科学技术未来的发展提的一些意见。您两位能向大家推荐一下吗？那些还没有读这本书的读者，要求他们关注哪些焦点。

多丽丝·奈斯比特：就像刚才约翰和赵主任所说的，原则上我们对中国的看法都是非常正面、积极、乐观。我们的观点很清楚的。但即便你是世界上最伟大的国家，也不可能样样都是好的，总有一些需要改进的地方。同时，我们在书中的看法就是中国有这么好的故事可以告诉全世界，但是它却并没有把中国精彩的转型用丰富的语言向世界传递清楚，使得世界对中国有更好的了解。肯定有两个原因，这在书中都提到了，第一，中国必须扮演这样的角色，必须把信息传达到全世界的每个角落，这样西方世界才能了解中国的崛起到底意味着什么。让世界了解中国已经变成非常现代化的国家，他的思想解放、进步是惊人的。但很不幸，你们用的语言都是过去官方的一些描述。这是非常不够的。从另外一个角度讲，西方确实对中国的偏见很深。而且那是那种过时的了解。我们跟很多人交谈都注意到，他们谈中国的时候，我们脑子里起码是30年前的事，你问他们，你怎么会有这种看法，你去过中国吗？你有什么样的经历？然后我们才知道，陈旧的信息确实非常厉害地占据着他们的头脑，中国如何才能弥补沟通的缺陷？当然，西方也没有尽到他们应尽的责任，没有及时去得到正确的信息。

第十一届全国政协外事委员会主任　赵启正

曹可凡：还有八天世博会就要召开了，我特别想请赵启正先生来和我们说一下，您希望海内外的朋友们带着一种什么样的心情或者说一种文化的视角来看待世博会？

赵启正：中国花了这么多的精力、财力和机会成本去争取上海世博会，是为了什么？我们应当再想想世博会将给我们留下什么遗产，否则世博会像一阵风一样过去之后，我们觉得没有啥收获的时候，就太遗憾了。我以为对于中国人来说，这是不是出国、胜似出国的机会。我们到某个外国去一个星期，看到很多风光、热闹，但未必能看清该国的文化。但到了这个国家馆，他们已经把该国的文化、社会浓缩了。所以你在这里的半天，可能超过你在该国转一周。世博会像是联合国的规模，不过没有直接展现政治争斗，而是展现社会和文化。所以对于中国人来说，是太宝贵的周游世界的机会。在参观世博会的过程中，我们要学习奈斯比特先生的本领，能够由世界各国的展馆来看他们国家的趋势，来想象中国今后在世界大趋势中应当如何做。

曹可凡：刚才赵先生说了，希望大家都能够通过每一个展馆来预测这个国家未来的趋势。如果我们把这个范围缩小一点，多丽丝女士您预测一下世博会会给举办世博会的国家或者说这个城市带来什么？除了经济、高科技、信息之外，比如说文化方面会带来什么？多丽丝女士来自奥地利，是大家今天非常熟悉的《蓝色多瑙河》的故乡。请多丽丝女士说说。

多丽丝·奈斯比特：你又把一个很容易回答的问题丢给我来回答，呵呵，其实是一个挺难回答的问题。也许花一年的时间我也不一定能说得很清楚。我觉得一个人对某一件事情的看法，可能也是我们用心还是用脑去看的问题。就世界对中国的判断，其实很多都跟情感有关。如果说上海能打动人们的心，就比打动人们的脑子更有效果。我觉得中国的经济发展，已经打动了人们的脑子，甚至使得世界上的人们很紧张。我们在我们对话的这本书里说到，新的邻居搬进来，你看到你的新邻居，你首先会听到一些闲言碎语，可能谈的都是一些比较负面的东西。所以需要做什么呢？你需要去理解这个新的邻居，新进入的邻居也要明白这一点，应该说更多地是从心，从情感的角度，而不是单单从大脑理解的角度去得到好的环境。

约翰·奈斯比特：我发现我自己在回忆，回忆到1970年日本大阪世博会。我就意识到大阪世博会的意图，当时给了日本人一个最好的宣传机会，日本馆是最好的一个展馆。大家记住，1970年日本经济刚刚开始发展，刚刚开始进入快车道。而且我也注意到，来自农村的这种不同的社区进入世博会也是由此开始出现的，大家都觉得日本的展馆比其他国家的展馆好很多。不知道在这里是不是也是同样的情况。我希望中国的展馆也是2010年世博会最好的展馆之一。如果真是这样，我会非常震惊，刚才赵主任也已经说了，如果仅仅如此的话那肯定是不够的，像一阵风一样走了就太遗憾了，一定要有一些更加深刻的东西。我们是不是还要以此为基础继续做些什么，当然可能这个判断要稍微等一等。

曹可凡：感谢三位嘉宾。接下来是我们进行互动的时间。在座嘉宾有机会向台上的三位嘉宾提三个问题。时间非常有限，请大家抓紧时间。

提问：我是一名大学生，我的英语说得不好，请包涵。中国的经济发展很快，中国人的生活模式也变化了很多，我觉得中国人对政府越来越满意了，越来越支持了。但我跟外国朋友谈的时候，尤其是西方朋友谈的时候，他们为什么总不能现实地理解中国？说中国的发展、中国的崛起会打破白种人垄断世界的情况。那我们如何跟他们沟通呢？第二个问题，我在看你们的书的时候，看到你们夫妇对中国人很友好，你们跟中国人之间的这种友好，对中国人的好感，是喜欢中国文化，还是缘于中国经济取得了这么大的进步？我希望你们在中国待更长的时间，上海是一个非常诱人的城市，而且城市让生活更美好。谢谢。

曹可凡：我们还是请奈斯比特先生来回答。

约翰·奈斯比特：我先回答第一个问题。西方是担心、害怕中国，因为中国的经济发展这么快，他们又说不准这种变化对他们未来有什么影响，他们还生气，因为中国本来那么穷的一个国家，突然就变成了世界第二大经济体了，那我们怎么办？对我们的工作、我们的公司、我们的国家有什么影响？所以我觉得要考虑这种担忧、不确定性、生气、恼怒的因素，看看它的基础是什么，怎么会有这种看法的，然后再找出真正的沟通和理解的基础在哪里。除了经济之外，还有其他的很多原因。您第二个问题是为什么我们俩和中国这么友好？多丽丝回答吧。

现场观众提问

多丽丝·奈斯比特：我代表我自己，当然约翰也有自己的看法。我对中国不是一直都这么友好的。我第一次来的时候，欧洲人所有的偏见我都有，我甚至不愿意重复当时我的那种偏见。因为大家都知道，所以我不想再提。但渐渐地我注意到，首先，中国人其实跟世界上的人一样，有的友好，有的不那么友好，但总的来说，他们还是比较坦率、友好。给我留下深刻印象的就是中国如此愿意去学习、了解。你看看欧洲，都在泛泛而谈，人们总是以为所有的他都知道。而你看中国人，你跟中国人说话，中国人真的是很渴望学习。这一点给我触动很大。所以中国才能在短时间内有这么大的进步。中国把目光投向世界，看看他们能向世界学习什么，而不是什么都拿过来。中国试过好多东西，如果对中国不合适的话，就扔掉，重来。这么一种学习的思维，看自己如何能从向别人学习中获取最大的好处，这一点给我留下最深刻的印象。

约翰·奈斯比特：我的回答跟多丽丝很接近。“邓小平主义”这个说法我更愿意接受，我是一个“邓小平主义者”。我对中国的这种感觉，其实是来自于我对邓小平的钦佩。邓小平真的是解放了整个国家，他也是中国改革开放之父。一旦中国人有了这种力量，能释放出他们的热情，去寻求机会、创业，那么中国人捉住机会，就能做成事情了。这种活力、这种力量，真的是很难得。我觉得邓小平意识到一件非常重要的事情，就是我能做这件事情，我的政府也能做这件事情。我们需要做的，就是解放人们的思想，让人民也能做这件事情。只有人民能做这件事情，而且中国人民确实做到了，这就是我为什么如此钦佩邓小平先生的原因。

提问：我提一个简单的问题。请问约翰和多丽丝，你们有没有去看过在中国的书店？如果你们去过，有什么印象、评论？机场的书店你们满意吗？随着世博的来临很多人乘飞机来上海，我个人觉得书店有些方面还可以做得更好，比如书的多样性方面，可以让老人、中年人、孩子都找到他们喜欢的书，而不仅仅是商业的、时尚类的书。谢谢。

多丽丝·奈斯比特：我没有办法给你一个很高质量的建议。因为上次我们去机场书店，已经是几年前的事情了。眼下简单地就说好坏也说不恰当，也不公平。大体上我们注意到大家买书还是比较方便的。当然，我们有我们的局限，连中文都说不好，没有办法从中文的角度说哪些书是读者能接受的，或者方便程度如何。总之，我觉得书店应当永远可以提供人们更好的书。

约翰·奈斯比特：我再补充一点，就是西方人买书的习惯，有些人可能去机场书店买书，而有关中国的书，比如在欧洲、美国，卖得并不是太好，卖的数量也比较小。因为我觉得可能西方人他们自己就不想去知道、了解，中国这么强有力的崛起，这么大的经济，她改变了整个世界，真不好解释为什么有关中国的书在西方卖得不太好，但真的就是这样，他们可能确实不太愿意接受这个事实。谢谢大家。

提问：我作为一个普通市民和文学青年的身份，首先感谢赵主任和奈斯比特夫妇呈现这么精彩的书。当你们夫妇要描述中国的时候，创造关于中国模式的书的时候，你们的阅读中，哪些中国作家的书，不管是文学的还是社会、教育方面的，哪些书、哪位作家的书曾经让您深深触动？引起思想的火花？

提问：刚才约翰先生说过中国有很好的故事可以说，但讲得不清楚，不精彩。我的问题是如果您来设计这次世博会的中国馆，您有什么建议？怎样把中国的故事传递到世界的各个角落？

约翰·奈斯比特：我先回答第一个问题。我对中国的作者非常熟悉，但是我们的方法并不是通过读他们的书，我们的方法是根据一个想法，到底在中国的各个地方、各个角落发生了什么变化，各地的变化和世界的变化都整合起来，这是我们非常关注的。我们在天津的机构关注中国每个省、每个角落、每个城镇的变化，我们非常仔细地观察，我们更关注的是到底在学校盖了些什么教室，工厂的关闭、兴起，在农村的图书馆，我们都非常关注每个地方所发生的一些事情。从这些发生的事情中，能够了解到这意味着什么，新的形势是怎么成型的，而且不同的城市有不同的发展。我们会看很多的书，不过这不是我们研究的主要方法，我们主要是走到城市、走到乡村去了解。

多丽丝·奈斯比特：当然，我们有局限。我的确读了一些中国作者的书。很抱歉，我并不记得这些作者的名字。因为中国人的名字对我们外国人来讲，背起来非常困难。但我读这些书的时候，有些书可能是禁书，我们报告中国必须全面和平衡，我们要看到那些影子里的声音。我读到了一些关于中国生活的简单的书，或者一些人在受苦，特别是在乡村生活的困难，特别是女士、女孩被虐待等等。这样的信息，让我们对中国有一个平衡的、公平的判断。换句话说，你不能只看正面的，你还要看负面的，到底问题在哪里，症结在哪里。我们搜集资料都是从这些角度出发。总的来说，中国是非常积极、正面、阳光的。我个人读了不少中国的书，那些讲故事讲得非常好的作者，这样让我有一个全方位的公平、公正的正面和负面的观察，做出一个结论。

曹可凡：想问多丽丝女士，如果让您来设计中国馆的话，您会有什么建议？

多丽丝·奈斯比特：中国馆如果让我做设计建议，我想这一定是一个错误的选择。在座的有很多更棒更优秀的设计师，应该请教他们。问我就问错人了。我们的书是写得很好，但我相信有更棒的作者比我们想象更丰富。我觉得非常重要的是，设计必须感动人的心，而不是感动人的脑。

约翰·奈斯比特：如果中国馆想请欧洲的专家合作，怎样来代表中国的建筑呢，必须从中国本地土生土长出来的想法、理念，这样才能代表中国，这样才能告诉世界中国的故事是什么。我们可以帮忙，但必须中国自己的人来决定到底什么样的故事要传递给世界，透过世博，透过各种渠道。

多丽丝·奈斯比特：在中国也有《丑小鸭》的故事，好像是生下来很长一段时间它不认为自己是天鹅，它对自己没有信心。中国好像也是这样，其实你们是非常漂亮的白色的天鹅，但你们有的人却自己描绘自己是灰的或者黑色的。自己看自己，应该有更大的信心，应该了解你们已经是一个可以展翅飞翔的白天鹅了。

曹可凡：再次谢谢赵启正先生、约翰·奈斯比特先生和多丽丝·奈斯比特女士，谢谢三位嘉宾睿智的谈话。也谢谢今天在座的所有嘉宾。谢谢！