网络时代的电子支付是继续创新的过程

网络时代的电子支付是继续创新的过程

周晔　汇付天下有限公司董事长兼首席执行官

我们今天讨论的是网络时代的一个金融新业态。过去10年，我觉得大概是分成两个5年。第一个5年，从2000—2005年，2000年做第一个支付网关，第一个5年我定义为学习和模仿的5年，我们当时的互联网支付形态无非是学习美国的支付网关或者说钱包的一个模式。第二个5年是从2005—2006年开始，我给它的定位是一个摸索、创新的5年。这5年中，中国的互联网支付真正展开了自己的特色，这个特色沿着两条路在走。第一条路围绕着C客户，也就是说消费者客户，去展开不同形态的B2C和C2C的电子支付模式。第二类的创新，就是围绕着行业，围绕着行业的资金流。因为我们汇付一直有句话，除了B2C和C2C之外，我们支付的本质是处理资金，资金的本质讲它在哪里最多？资金一定是像水一样，水沿着河流走，资金一定是顺着河流着，是沿着行业的电子支付这样一条路展开。围绕着C用户，以及围绕着行业展开之后，在过去5年中，中国的电子支付逐渐有了一点味道，从内容到形式上的丰富性，在2010年甚至2009年的时候，跟美国的广泛性已经不相上下了，但深度还有很大差距。

周晔演讲

过去10年，我们走过了学习这样一个过程，我们走过了摸索和创新的过程。接下来5年，我们网络时代的电子支付怎么走？我觉得是继续一个创新的过程。通过继续的创新，一定可以赢来中国电子支付黄金10年。

今天我带给大家的观点就是，在接下来的5—10年中，有两个非常大的命题。第一作为电子支付企业来讲，我们企业要创新产品、创新市场，跟不同的业态进行一个无缝地连接，这是我们支付企业要完成的业务。第二，政府和监管机构创新制度。我们觉得支付的话，绝对不是支付企业自己把自己的事情做好，就能够把这个产业做好，支付一定是企业做好这个产品，做好这个市场，政府和监管机构做好制度的创新。企业和政府一起努力，把中国支付产业，从现在已经有的广度向深度推广。还是那句话：共同来迎接一个支付产业的黄金10年！

现场听众提问：

下周一中国支付结算中心成立时要发放手机的第三方支付牌照，想请欧阳司长说一下这件事，如果真的发有哪些企业获得首批牌照，如果没有我们还要等多久？

欧阳卫民回答：

我知道大家对牌照非常重视，实际上我觉得不重要，因为大家在这个行业干了那么多年，而且也干得很好，发展也很快，无论是企业还是客户，评价也很高。你们在没牌照的情况下已经发展这么好了，用不着担心有没有牌照，所以我觉得应该把精力和注意力集中在刚刚周总说的怎样继续往深度和广度发展，怎样更好地去满足企业和消费者对支付服务的需求，怎么样在激烈竞争环境中脱颖而出。我相信，我们共产党永远都是支持那些为人民作出贡献的企业和个人。

现场听众提问：

我想接着这个问题来问。牌照的类型有哪几种？网上说民营企业只拿到了部分的牌照，我们在考量到底发部分还是全部的时候，这个标准是什么？大家在担心的“国进民退”的现象会不会发生？我想问快钱的关总，未来支付方式收费的模式会是怎么样？有没有可能转向收费？在民营企业第三方正规化的过程中，如何保障使用者的权益？

欧阳卫民回答：

非常感谢你替我忧虑，我也在考虑这些问题，我很想圆满解答你。第一，我认为很容易，你不用考虑太多，我也不用忧虑太多。只要符合法律规定，我想没有任何人做那些阻碍和不遵循法律的事。第二，我认为国和民是一体的，民为社稷之本，它是一个国家的基础。对于“国进民退”的概念，我看了很多的报纸，一些新闻记者讲“国进民退”，为什么不能“国民共进”呢？不更好吗？所以也不用担心。因为“民”是中华人民共和国的“民”，“国”是中国人民的“国”。

关国光回答：

这个收费问题，在行业内我觉得没有太多，我们还是关注为企业提供了什么样的价值。价值本身对它来讲承担着费用的模式，其实我想都差不多，绝大多数的模式还是按照交易的额度、交易量，按照一个什么样的比例来进行收费。今后的模式，我相信它的多样性会多了。无论是消费者还是企业的需求多了，到底是几方，是不是可以同时支付，是不是可以跨境，在人民币国际化进程中是不是可以用不同的货币支付？当然也有一个时效性，到底是不是速度越快越多，就像是我们建了高速公路以后，你是走50公里一个收费还是走100公里的一个收费，这里最重要的还是解决企业端流动效率的问题。

怎么样保障消费者和企业的根本利益？人民银行非常重要的一个工作就是规范管理，我想行业的自律也非常重要，包括树立不同的标准、技术标准，对不同的产品和服务进行详细的管理，当然也少不了全行业内共同的市场教育的工作，当然也包括商业银行，集合起来应该是一个整体的共同努力，来实现更加安全的支付体验。

现场听众提问：

我有一个问题，今天中欧的朱院长有一个题目是，第三方电子支付是个值得激发的行业。任何一个行业在启动的时候都会有很多变革，现在我们跨银行的有中国银联，刚刚秦总也提到过网上讨论是不是成立中通银或者说中网联，在这样的变革时代有没有可能成立这么一个机构。中国银联是一个老大哥，有没有可能再成为一个小兄弟？

柴洪峰回答：

现在中国大陆，直接领导发卡行或者说银行的收单领域的是银联，但是从某些角度看，非人民币的跨行交易，也有其他公司在做这样的服务。另外在电子商务形态，有各种机构现在也在做跨行业、或者说多家银行的交叉服务的交易。这些现象都是我们关注和持续要研究的一个问题。电子货币是一个有统一性的、一个标准体系下的支付服务平台，实际上这个领域、这个范围很窄。从电子商务或者说银行卡产业的角度来讲，参与的空间和机构又很大和多。在研究世界支付机构发展的过程中，我注意到一条信息，20世纪90年代初，美国试图把VISA和万事达合并在一块，是有这样的动议，但是VISA和万事达从一个组织，现在变革成为了上市公司，它的商业模式发生了变化。

2005年欧洲支付大会，我代表银联去参加、学习，还介绍了一下中国银行卡产业发展的状况。我记得当时讨论这个问题的时候，VISA和万事达相应的代表都问欧洲中央银行官员一个问题，他们说VISA、万事达的支付机构已经可以替代你们现在所设想的框架，能不能以市场方式来做？当时欧洲官员在支付大会上明确讲一个命题，这不仅是市场行为的问题，是欧元的权威问题。从支付架构的主体结构来说，我觉得有这样的因素。印度也在模仿中国成立银行卡支付的转接机构。转接的清算机构，转接的范围领域相对来说是比较小的。从现有的体系结构发展情况来讲，比如说在北京，就有一个农业金融的转接支付体系，我刚刚看到我的老朋友王行长，城市银行也有一个银行同业的拆借中心。所以跨行清算的银行卡这块产业是银联在做这样的服务，但是相应的这种体系都有这样的同盟和合作。

现场听众提问：

我想就这个话题再延展问一个问题。欧阳司长和柴总都和我们分享了中国电子支付这些年的发展，应该来讲速度非常快，但是全球的新兴电子支付也发展很快，吸引了大量的投资者，VISA也买了很多新兴电子支付公司。应对这样一个全球化的热点，网络金融体系一定要更开放。我们和国际金融竞合关系中，无论是银联这样的公司，还是国资背景的公司，包括第三方电子支付公司，像快钱，我们各自怎么在这样的大环境里做得更好，从而能够真正在大金融发展趋势里争夺更多市场地位？

柴洪峰回答：

我先抛砖引玉，把学习的经验总结一下。随着电子商务发展，现在支付领域有三种重要的形态。

一种是预付卡，境外叫礼品卡，这种礼品卡的发展速度比我们国家的借记卡、贷记卡发展速度还要快，这个领域主要是向微支付包括网上的微支付形态发展。

第二，大部分投资包括VISA和万事达购买的企业，都是VISA、万事达上市以后发展方向发生变化。原来是发卡行后边是收单行，它是在中间转接，而现在大部分都是向收单的服务领域来进行投资，实际上可以看出随着电子商务发展，银行卡电子支付的链条是缩短的，而不是加长了。缩短的主要方向，刚刚关总讲的主要是信息和资金流的并行。新形态的电子支付公司都和电子商务发展有关。举个例子说，apple store就带动了很多新的支付，但是上面都是用apple手机下载的电子产品。

第三，2010年全球银行卡产业展览会，还有今年的巴塞罗那通信业的大会，两个不同领域的大会都关注着一个热点：移动支付。所以说移动支付是下一轮发展方向，移动支付也覆盖到电子支付，因为不仅仅是有网上行为，也可以和传统的用卡行为结合起来。所以，这三个热点的形态，值得投资银行家或者所有有志于在支付领域和电子商务行业发展的公司来关注的。

对于我们的心态来讲，第一个是合法的，第二个是自律，最重要是关注客户的体验，以客户的安全、方便、便捷为第一要务，支付的商业模式的推进才是最关键的。谁抓住了客户的心，用最先进的形态满足客户的需求，才是最终的一个命题。如果我们能够瞄准最前沿，为他们做好转接的服务，在这过程中银联就能够伴随着社会和科技的进步而进步。

周晔回答：

柴总刚刚提到的观点非常正确，就是讲所有支付的发展，是伴随着满足客户的过程得到发展。我们想快钱和其他支付公司还有另外一种经验，支付公司更是一个电子商务的助推器。我们进到航空领域的时候，航空公司的电子商务已经发展了6年，但只占行业整个票量的大概5％。支付公司和它们一起创造了新的电子支付的产品，放进去短短的3年中，就把5％提高到今天的40％，所以一方面做支付的是满足客户需求的过程，同时来讲，这个支付更是很多电子商务形态蓬勃发展的助推器。在这个助推过程中，支付公司除了满足一些现实的需求之外，我们还需要一个适度的超前，超前太多不行，适度的超前，这样就和电子商务一起腾飞。

关国光回答：

刚刚柴总谈的这几条非常重要，从国际环境上来看，金融创新服务对我国是非常重大的历史性机会，可以去争取更大的话语权和市场份额。首先，要营造一个相对开放的业务性和技术性的平台，在这个基础之上，能够有更多的创新。第二，西方国家支付清算领域当中的信息化建设，是基于20世纪70年代和80年代的信息技术，我们应该高度关注信息技术的革命，充分利用新技术，包括手机和无线通信。比如说VISA的清算结构是一个树状结构，如果利用互联网的点对点通信的话，柴总的POS机覆盖全球交换成本会急剧下降，这就像局域网和互联网的差别，技术带来的机遇非常大。还有我们应该充分利用资本来撬动发展，通路对大家非常重要，我们利用资本来控制部分跨境或者是其他高增长地区的通路，这对我们获取更多的话语权提供了非常有力的保障！

朱晓明回答：

刚刚讲到，在经济全球化的情况下，各国的制度环境有点不一样。我们调研组这次也研究了移动互联网问题，欧美不太主张用移动互联网，因为他们有他们实际的情况，亚洲和日本、韩国用移动互联网用得比较好，这就会在第三方电子支付中有点不同，我们到底选择那种类型？还是要走一步看一步，同时政府部门配合立法中，也采取必要的选择。第二个，上海建设“四个中心”，从地方政府来说，肯定希望刺激一个产业，我的题目是激发出这种热情，但是监管也是同时需要的，所以监管是必要的，那么怎么办呢？

这个矛盾很难处理。我拿10年前的经验来说，那个时候我是外经贸委主任，当时一家海外公司进上海，从拿到订单到开始设计，再到组装、进出关、检验，最后到外汇核销出去，一共花了两个礼拜，如果拖两个工作日就完蛋了。当时我作为外经贸委主任解决了大通关的问题，以最短的时间，当时是2.8小时完成通关，但是外汇核销还没有解决。按照外汇核销的办法，是资金流和物流要双向进行的，刚刚关总说物流和资金流必须在外汇管理局看到，物流同向进行才可以外汇核销。2002年我写了一本书，就是对于电子类的组装在外汇核销上提供一个贸易便利化，这个事情后来成功了。到2003年，我们在松江组装100万部，一年就成功了。现在的问题是我们的外高桥如果做离岸贸易、离岸金融，我们也在尝试一条边的问题，如果你是两条边就拖延了别人的时间。

这种贸易便利化通过电子支付进行的时候，你不监管好也会出问题。在我们调研组开始的时候，公安局就告诉我，他们从公安角度来说，我们黄金交易可以做的，但如果客商来的时候，一面要求把钱付进来，然后组织黄金交易，可是突然人和黄金全部蒸发怎么办？公安局会碰到这样的问题。陆家嘴国际金融研究院培训全国第一批30名金融法官、金融检察官的时候，我们就注意到这样的问题，第二批我们培训的时候要讲电子支付。无论是一条边还是两条边，我们监管要进行，监管不是一个部门可以做主。这个问题给我们的调研组也好，企业也好，大家都要共同来遵守企业的法令。

秦朔提问：

我提几个问题。因为我不把这个问题提出来，实在是对网友不负责任，昨天征集的问题不提不行，我问得尽量快一点。现在大家说第三方支付很好，但洗钱、赌博、网络诈骗、信用卡套现，很多都跟支付企业有关，从政府的角度如何保证第三方资金安全，如何保证支付者的利益？

欧阳卫民回答：

我们平时都谈到这些问题，这个问题在国务院开过几次会，我也参加过，也研究过这些问题，我想这里涉及到支付的本质问题。

支付是个什么东西？我想在这里讲几个观点。第一个观点就是我们始终要坚持，支付是中性的，是平台经济和网络经济的一部分，它的本性不偏不倚，是一个平台、一个渠道、一个网络。在这个网络和平台上，98％是正常的经济活动，也有2％是灰色的。这个渠道里可能是饮用水，也可能是污水，我们不能因为污水就否定这个渠道，搞支付的人只是提供这样一个工具，这样一个渠道，我们本身不作判断。反洗钱，公安局、检察院他们可以利用我们这个平台发现犯罪，打击犯罪活动。这是第一个非常重要的概念，否则你如果把支付变成了一个情报网络，变成了一个监控全国人民动向的东西，那是非常可怕的事情，也没有人会通过支付来弄了，但是事实上现在慢慢已经开始利用支付这样一个平台来监控一些事件。但是这个也不用害怕，我想只要是好人，我看还是睡得着觉的，如果是坏人抓到了也活该，这个首先还是取决于你自己。这是第一个，支付本身的性质决定了这一点。所以我们在研究支付的需求、设计支付的框架时，都是从正常的经济活动来设计，是为正常的经济活动提供服务，但是它的的确确有这样的问题，就是我们可以通过账户，通过资金往来，可以发现很多犯罪线索。但是这些犯罪线索和正常经济活动相比，毕竟是很少很少的，也就是我们经常说的几小撮不正常的活动是可以打击的。

第二，现在我们很容易在舆论上夸大，因为你看他们洗钱网站支付便利，怎么为赌博网站提供便利？这就给人的印象好像是电子支付、网络支付一片漆黑，就像是梁启超讲的，大家都说这个人好，坏人也变成了好人，大家都说这个人坏，把他的坏处全部夸大，好人也会变成坏人。我们只要关注点是在电子支付上，如果放在某个犯罪上面，你把它无限夸大和传播，就很容易予以否定，实际上它是非常小的一部分，只是一小撮。一定要记住小概率事件是和大数发展不一样的。

柴洪峰回答：

我补充一下欧阳司长的发言。钓鱼网站破坏扰乱支付秩序的这种犯罪，我觉得大家要联合起来防范这些东西，现在银联也正在申请一个专利，用一种相应的方式配合银行一起防止钓鱼网站。但是光防，有的时候道高一尺魔高一丈，我们这种企业按照法律条件只能自卫，但是如果授予某些企业、部门可以联合起来的功能，对这种钓鱼网站犯罪的行为进行打击更好。这个时候我们就找到了有这种法律权限的部门，最后我们一块儿倡议，要建立一个打击或者防范钓鱼网站的联盟，也是为大家提供了一种服务。

秦朔提问：

这里有一个问题，美国金融市场上第三方支付的角色，基本上由各信用卡公司来承担，大的信用卡公司不属于任何银行，中国金融市场发展下去是否会出现美国那样的信用卡市场格局？去年美国起诉排名前三的VISA、万事达和运通，我国对第三方市场格局是怎样评价？是否举起反垄断大旗来？

欧阳卫民回答：

我们这些问题天天遇到，而且在日内瓦我也代表中国政府打过几次官司。我知道两个概念，第一个是信用卡公司的概念，第二个实际上是银联这样一个转接组织有没有垄断的问题。

第一个问题我想回答的是，我从1999年做了人民银行非银行监管司副司长，那个时候我管了证券、保险、信托，所有的非银行机构，信用卡公司如果要单独成立信用卡公司，这个公司从性质上来说一定是非银行金融机构，因为它不是一个纯存款机构，银行和非银行的区别就是有没有吸收自然人的存款。根据我的判断，非银行机构最艰难的是负债，就是它的负债来源——钱从哪来？西方的非银行机构之所以存在，是因为它的资本市场是开放的，不是像我们要报批，跑断腿也批不下一个指标，人家资本市场只要你的信息是真实的都可以发行债券、募集股票。过去的信托、证券公司，信托高息揽储，都是没有合法的来源，这是我做司长时非常痛心疾首的。信用卡公司也是这样，好几个信用卡公司老总跟我讲，想批一个信用卡中心，我说你这个是野心膨胀。如果你真正成立一个信用卡公司，你马上就发现每笔贷款你的资金来源都没有。你既不能发债也不能发股票，然后向别人借钱像借高利贷一样，成本很高。

第二就是关于中国银联的问题，实际上它不存在着一个垄断不垄断的问题。那次我和《人民日报》的记者讲过，首先，银联所从事的业务，实际上是中国人民银行赋予中央银行的跨行清算业务的一部分，只不过是这部分业务，我中央银行没有直接去做，我委托银联去做。这是第一个概念，规定得清清楚楚，它是一个跨行清算业务，教科书里面讲过，中央银行是清算银行，就是这个意思。有的国家成立的叫作银行卡信息转接中心，银联最早不是银联公司，最早是银行卡信用转接中心定位，既不是机关也不是企业，是事业单位，不以营利为目的。我就让它垄断，谁愿意说我不以营利为目的，我想搞垄断？它是中央银行业务的一部分，是中央银行委托它做的一个业务。

其次，就是中国银联现在所有的收费，它的费率是全世界其他卡组织里面最低的。稍微懂经济学的都知道，垄断会产生垄断利润的，我现在问你银联的垄断利润在哪里？都比别人低，我一定要跟其他国际支付多付点钱才能摆脱垄断，我相信没有这么傻的人。

再次，中国银联承担了一些甚至亏本的生意，包括ATM，包括医院、学校刷卡是免费。我不相信，那天我跟VISA的人讲，欢迎你来中国免费为中国人民服务。

秦朔提问：

现在支付行业普遍追求规模效应，但就是没有建立成熟的商业模式，未来商业模式究竟在哪里？进入支付模式的越来越多，比如说向下延伸的商业银行，还有手机变成钱包的电信运营商，你们这样的第三方电子支付如何和他们竞争，如何去创造更多的价值？

关国光回答：

我们看到的支付，它是一个规模性业务，在一个小规模的情况下，你要完成这样一个业务模式的话，其实是有个过程的。最重要的一个是，把握客户的需求。所有这个行业的发展里面，经历的时间距离我们所熟悉的互联网模式来讲，花的时间都长。互联网本身的这些业务性模式来说，发展速度非常快。原因是为什么呢？因为我们的基础建设前期花了大量的时间和投入，把业务的系统，包括跟银行的连接这部分基础建设好。随着更多的企业进入这个行业，雅虎当年提供服务时说我要免费，INTEL做一个芯片的时候，比如说这个芯片是50元成本的时候，它的第一期的定价一定不是50元，可能是30元，因为它是靠规模性效应。雅虎这样的例子中，或者最早的门户的例子，是把长尾拉得非常非常长，长到最后，我最基础的服务接近于免费，但是靠的是规模性效应。所以，对于我们这个行业内发展说，非常重要的是要保障规模和未来业务量的增量，为企业在基础服务之上开拓更多的增值业务。我相信资本投入这个新行业里面，包括新的准入进入到这个行业中，便利性会极度提高，服务的多样性也会提高。但是有一条，任何一个产业，这种行为代表了大家对未来市场规模的一个非常大的预期，这个预期是一个相当大的市场共识。我觉得，这在新兴行业的起步阶段是非常正常的。

周晔回答：

刚才这个提问者大概几个核心的意思，中国支付产业商业模式不够，中国支付企业不赚钱，什么时候能够上规模赚钱？我觉得我不太认同这样的说法。

从规模上来说，中国互联网支付企业处理的交易量数量级是与美国相当的，而且我讲的相当是我们把人民币换算成美元，所以在规模上中国的支付企业根本不会输给美国的企业。从商业模式来讲，今天美国拥有互联网支付的商业模式，在中国同时代都已经发展起来了。我能够看到的就是中国的支付商业模式形态，远远过多于美国支付公司的形态，为什么？因为我们面临的一个市场的空间，可能由于我们以前一些体制上的原因，使得支付企业能够展开业务的可能性要大得多。确实中国的支付企业不怎么赚钱，从汇付来讲，我们虽然第26个月开始盈利，连续盈利3年，但也都是一些小钱。为什么？中国互联网支付的平均佣金是美国互联网支付平均佣金的大概1/10。为什么会产生这样一个结果？在2000年起步的时候，大家佣金是差不多的，佣金的急速下滑是发生在2005年、2006年，这样一个状况到底是健康还是不健康？我们现在还很难去说。可能处于这样一种极度需要扩充规模，需要极度寻找不同的支付可能性的话，反过来会极大地推动这个创新，所以中国现在电子支付的商业模式远远多过美国。我们不能以一种其他地方的经验，来看待中国的商业模式是成熟还是不成熟，我觉得我看到的2号令，看到证监会很多关于支付结算的许可，包括支付公司创新的种种商业模式，说明中国的电子支付行业已经完全在走一条中国式的道路。

朱晓明回答：

关于商业模式的问题，两位支付企业老总已经讲过，我们的调研组对这个问题也非常感兴趣，到底从分工原理来说，是垂直的还是水平的？我们希望有一些建议的技术路线，我们中欧国际工商学院和我们调研组，最好能够在两三个月或者一个季度之后开一个内部的闭门会议或者说论坛，也欢迎大家能够参与我们的讨论。

秦朔总结：

如果说对“城市，让生活更美好”，有人在后面画问号，有人画逗号或者说画省略号的话，我觉得对“支付，让生活更轻松、更便捷”是我们的共识。虽然讨论的是金融新业态，但是从刚刚所有嘉宾的发言中，我感觉到有些东西是永恒不变的，那就是客户的价值、客户的利益，以及我们如何更快速、更便利、更好地响应客户的需求。这点会贯穿到网络时代的金融新业态的始终，这也是无论是快钱、银联，还是汇付天下，他们之所以能够成为市场领导者最最重要的一个理由。今天的讨论到此结束，谢谢5位嘉宾，也谢谢所有的听众。