经历·见解·反思

经历·见解·反思_费孝通教授答客问_文化的生与死

经历·见解·反思⁽¹⁾——费孝通教授答客问

费：我们从何谈起呢？

巴：你认为在你一生中最影响你对人类学的看法和对世界的看法的主要影响、事件和经历，我们从这里开始好吗？然后让我们讨论你对人类学的性质和目标的想法。我们就从有关费孝通成为人类学家的传记式回忆开始吧。

费：我想我的文风基本上是20年代在苏州上中学时形成的。我的学术思想基本上是在30年代建立的。1930年我放弃了做一个医生的想法而决定要做一个社会学者。你知道，我学了两年医预科。这给了我良好的自然科学训练，尤其是生物学训练。

巴：作为大学生吗？

费：是的。我最初对医学的兴趣是由于20年代后期的政治形势促动的。我哥哥和我那时是学生中的进步分子。因为我们反对军阀，我们欢迎国民党北伐，我们也欢迎共产党人。那时苏州的许多同志被当地的政府关进监狱或被杀害，因此我哥哥和我由政治斗争中隐退到学业里。我哥哥到上海去进法学院，我学医。

巴：为什么学医？

费：为谋好的职业，同时对人有所帮助，做些对社会有益的事情。两年以后我对国家的关心又复活了。我不再满足于仅仅帮助个人，治疗身体上的疾病的这个目标。人们的病痛不仅来自身体，来自社会的病痛更加重要。所以我决心不去学医为一个一个人治病，而要学社会科学去治疗社会的疾病。

巴：是否有某种具体事件促使你离开医学的学业而追求这另一条路？

费：政治环境。东吴大学发生了一件事，东吴大学是一所教会学校。那时我是学生会的秘书。我们有强烈的反帝国主义情绪，这导致我们和学校当局发生冲突，这冲突是因一件具体小事引起的。一位校医用拳头打了我的一个朋友，同学们十分气愤而把愤怒集中到袒护校医的学校当局。结果是学生罢课，那是1929年。

学业上我的成绩是很好的，一向受到教师的称许和爱护，所以当学校开除学生会闹事分子的时候，我受到不同的对待。他们只令我转学。我就这样转到了燕京大学，那是1930年，我学完大学二年级课程以后。

巴：你是在燕京初遇杨庆堃的吧？

费：是的。

巴：杨庆堃对阿古什（Arkush）说到你，“那时他对政治漠不关心。”⁽²⁾

费：那是真的！你知道，我在这个新环境里不愿表现自己。

巴：你在燕京政治活动少了？

费：对，我变成了一个书虫。真的。我花了三年时间跟吴文藻先生学习。我在大学里学习的时间因病而延长了一年。我在参加北京学生反对日本侵占东北的一次示威中受寒得了肺炎。我躺在协和医院里有一个多月。结果我得不到那年的学分。这样增加了一年。我总共在大学里学习了5年。我在大学里成绩是好的，全部课程得到高分，只有一门除外。

巴：那是哪一门课？

费：张东荪先生所教的哲学。他以后是民主同盟的负责人之一。他给我70分！我还记得，他给我70分！我其他分数都在80分以上。

我不喜欢他的讲课，在课堂里，看我自己要看的书。所以他给了我70分！我在燕京三年，大部分时间用来自己读书，并跟吴文藻先生比较接近，我读了他书架上所有的或几乎所有的书。我什么书都想念。这几年的阅读打下了我基本知识的基础。

巴：社会学的？

费：我读各种各类的书。我在东吴大学时数学也很好。当我跟史禄国教授（Shirokogoroff）学习体质人类学的时候，数学基础帮助了我。

巴：吴文藻有美国的博士学位？

费：是的，哥伦比亚的。他是麦基佛（Maclver）的学生。当我初到燕京大学时想的是学心理学。事实上我给心理学系主任陆志韦先生写了信。他以后成为燕京的校长。他是一个很聪明的人。我喜欢他。但在燕京住下的第一周里，我决意拜访各系的系主任并和他们谈话。结果我进了社会学系。

巴：当时燕京大学里是怎样学习社会学的？

费：那时社会学系的系主任是许仕廉，他是一个很会说话的人。和他谈话之后我判定社会学于我相宜。它似乎那么广泛，任何东西都可包括在社会学之内。因此我注册为社会学系的学生。心理学着重研究个人的行为，而我对集体行为、对社会更感兴趣。事实上我一生的主要目的、惟一目标就是了解中国和中国人。这个目的从1930年开始就明确了。我要努力去了解中国，为的是想解决中国的问题。但是直到现在，我尚未真正认识清楚显示于中国社会之中的中国人的思想意识，和形成中国人的行为方式的中国精神实质。

但是怎样研究中国和中国人呢？罗伯特·派克（Robert E．Park）对我们当时这批学生的影响很重要。派克教授1933年来燕京大学讲学，他是美国芝加哥学派的创始人。他给我们介绍了社区研究的实地观察方法。他教我们把北京当作实验室，甚至把我们带到北京的红灯区八大胡同。他要我们直接去观察。我们在报纸和小说中读到过这种地方，但从未实际看到过。所以只有抽象的概念。我们还访问过一所监狱。使用这种实地观察的方法，我们逐渐地了解中国社会的真面貌。我们认识到我们对自己的社会实际情况知道得太少。

我的学士论文题目是《亲迎婚俗之研究》，基本上是应用人类学里传播学派的方法进行的研究。利用地方志的资料来划出这种婚俗的分布区域。我发现这种婚俗主要集中于黄河流域的中部，具有相当明确的界限，相当于早期的汉族分布区。后来，当我跟史禄国学习了体质类型分布时，我发现体质类型和文化类型的分布是有联系的。总之，你可以看到我的研究方法在30年代初期已经开始形成。指导我学术思想的基本概念可以说是成形于我在燕京及其后在清华学习的期间。

当我在燕京大学毕业时，社会学系从美国密执安大学得到一个奖学金的名额。当时杨庆堃和我是系里成绩最好的学生，两人都符合被推选的条件，但因为我们是好朋友，不想为此而竞争。我决定去清华而不去美国。我知道如果在清华成绩好，他们会在几年后送我出国的。因此我考进清华研究院，继续在中国学习而庆堃去了美国。

我留在中国有另一个动机。我对实地研究的方法有兴趣。我知道实地研究又称人类学的研究方法。所以我认为我应该研究人类学。杨庆堃对社会学更感兴趣。实际上我们当时并不真正了解人类学。中国提供人类学训练的惟一大学是清华，而在那里惟一的人类学家是史禄国。清华的这个学系的名称是“社会学及人类学系”。我喜欢社会学和人类学融合的思想。我们可以使用人类学的方法去研究中国社会。这是后来被称为“社会学中国学派”的起点。

我进清华之后，跟史禄国学习。你知道，他是研究通古斯人的权威。他的著作现在已越来越受到重视，甚至包括苏联。史禄国是俄国人，十月革命期间他在西伯利亚靠近中国边界上做调查工作。后来到中国在中央研究院当研究员。他是一位很渊博的学者，对“通古斯人的psycho‐mental complex”有兴趣。用平易的话说，那就是通古斯人的精神文明或意识形态，即心理和观念的体系。我必须承认我并没有真正懂得他的理论。

史禄国为我订了个6年的训练计划。头两年要我学习体质人类学。第二个两年学习语言学。最后两年才致力于社会文化的研究。因此我从体质人类学开始，又一次回到生物学实验室。这次是学习生物的演化，从生命的开端直到人类。除了学习全部有关的理论，我花了相当多的时间在实验室里解剖各种大小的动物。然后开始研究人的类型，学习怎样测量人体。我当时还没有计算机的便利。我只有一个算盘和一把计算尺用来分析这些材料。

我首先必须研究的问题是中国人在体质上有多少类型。通过统计分析，我规定了中国人的各种体型，然后研究各个体型在地理上的分布，并与历史上的民族流动相联系。我费了两年的时间研究这些问题。

巴：那么你的任务是识别和整理体质类型的分布？

费：是的。史禄国自己研究中国的体质类型，识别出四种类型：Alpha，Beta，Gamma和Delta。我的工作是在混合数据的基础上重复类型识别的全过程。

巴：你是重复他的工作还是作新的研究？

费：新的数据，但是同样的问题。我从一个日本人类学者的论文里所提供的朝鲜人的人体测量数据为资料，进行统计和分析，找出人体类型。这样我学会了怎样进行体质人类学的研究。然后我开始收集我自己的研究数据。每周我骑马到兵营去，对士兵进行人体测量。后来我又到监狱里去测量囚犯的人体。我总共测量了约600个人的人体数据。这些数据提供了硕士论文的基础。在这篇论文中我用自己所掌握中国人的数据和朝鲜人的材料作了比较。

使我惊奇的是Alpha体质类型的分布相当符合我在学士论文中所指出的亲迎婚俗的分布。它显示汉族从西部进入Beta类型地区的路线，反映战国时期以前汉族先民的人口移动。周代山东一带还存在土著民族——Beta类型。我的假设是Beta类型的商人被Alpha类型的周人所代替。然后Beta类型的人分为两个部分，一部分去到朝鲜和日本。另一部分到了江苏、浙江沿海一带，Alpha类型的人占据了黄河流域。

巴：所以我们有了特定体质类型的移入人口和特定婚俗特征的重合？

费：是的。

巴：看来你在那时做着一种文化历史研究。

费：文化历史补充以体质类型。我重构中国人体质和文化各方面的早期历史。后来考古学的发现可以说大体上支持了我的结论，汉族的先民有一个从西向东的大移动。他们融合了沿海的居民，然后从北向南扩张直到广东。广东原来居住着Gamma类型的人，后来也融合在汉族之中。我觉得这种研究非常有趣，但我怀疑你不一定感兴趣。

巴：我对你做的这种研究也感兴趣。

费：很好。我做了这种研究以后有了改变。我获得了清华给予研究生的奖学金，使我能到国外去留学。这是由庚子赔款资助的奖学金。遵从史禄国的意见，我推迟了一年出国，以便有时间收集实地调查资料。

巴：你从清华毕业是在……

费：在1935年。我于1933年获得燕京的学士学位，于1935年获得清华的相当于硕士的学位。我可以在那年到国外去，但史禄国建议我先在中国做一年实地调查。那是一个很好的意见。这对我的一生极为重要。

延期出国得到了学校的同意，我准备出发到广西瑶山去做实地研究。那时我有一位女朋友王同惠，我们同意一起去实地考察。当然我们必须结了婚才能去，要不然我不可能带着一位女青年一同到那里去的。因此我们结婚了，几周以后我们踏上了旅途。从婚礼到她逝世一共才108天。那就是我们在一起的全部时间。

到瑶山的旅程用了两个月左右。在瑶山里行程艰难。没有道路，只有小径。甚至骑马也难，所以我们用马驮行李而自己步行。每天走一个村庄。我进行人体测量，她调查社会生活。每晚我们讨论她白天收集的资料。你已经知道她和我遭遇了什么，我不必多说了。

我的这只脚至今还有毛病。虽然当时我穿着很厚的皮靴，在那巨石的重压之下腰部神经麻木，左脚骨节错乱。当然，要不是史禄国用那种皮靴装备我，情况会更坏得多。你知道，他对这类事情很有经验。他坚持我应该穿结实的高统皮靴。他要那鞋匠特制了两双，一双为她，一双为我。这双皮靴救了我的脚。即使穿靴，我的脚仍受到重伤。大约半年以后我才能靠手杖走路。就在恢复的期间我写了第一本书《花篮瑶社会组织》（1936年）。它是根据她的实地笔记和我的记忆写成的。它基本上是瑶族社区的功能分析。

巴：似乎在1935年你跟史禄国工作的时候就已经对均衡模式感兴趣了。

费：我在去伦敦经济学院之前就是一个功能主义者。这是从我对体质类型研究——从体质人类学自然出现的方向。我随后把它应用于人类文化类型。因此我要说我的主要观点和研究方法在30年代早期已经形成。我作为体质人类学者进入瑶山而出来时成了社会人类学者。瑶山之行后，我再未研究体质人类学。

从广西回来以后，我姐姐邀我到江苏农村开弦弓去继续休养。她在那里组织了一个农民的合作工厂引起了我的研究兴趣。因此我开始研究中国农民生活。在开弦弓我收集了资料，那是《江村经济——中国农民的生活》一书的基础。

巴：你为什么不发表你收集的瑶族体质方面的资料？

费：因为我随后在昆明丢失了那些资料。我到伦敦去学习，然后在战争期间回到中国，一直带着这些资料，但在1946年我被列入国民党的黑名单，受到暗杀的威胁。我的妻子和我不得不带着女儿匆忙离开昆明。我们留下了所有的东西，包括那些瑶族资料，后来都遗失了，再也找不到了。如果有人能再发现，我还愿意把这份资料分析出来加以发表。

巴：但是你到你姐姐所在的村子之后，为什么不继续做体质测量？

费：我被一项新的事业吸引住了。我在出发去英国之前在开弦弓休养了一个多月。在那里的时候对我姐姐组织的合作丝厂很感兴趣。我在江村进行了调查。所以，当我最终出发去英国时，实际上带了瑶山的稿子和开弦弓的资料。在我乘轮船去英国的途中，将近一个月，我写出了《江村经济》一书的大纲。

1936年秋季，我到达英国时，见到雷蒙德·弗思（Raymond Firth）。马林诺斯基（Malinowski）那时正在美国参加某个大学的纪念会。他在那里遇见吴文藻，吴对他讲了我和我的工作，马林诺斯基表示有兴趣培养一个中国人类学者。但当我到达伦敦经济学院之初，并未一开始就见到马林诺斯基。我见到弗思并和他谈了我的两本稿子。我问弗思这两部资料中哪一部应做我论文的基础。他觉得我写一篇关于中国农村生活的论文比较好。我后来写出《江村经济》一书，最初是他作出的决定。

马林诺斯基回到伦敦不到一周，我见到了他。他打电话给弗思说，“费孝通今后归我指导”。你大概知道英国制度是怎样的，博士待位生只跟一位教授作论文。这是一种师徒关系。马林诺斯基是弗思的老师。弗思是马林诺斯基的第一个博士生而我是最后一个，第12或13个。当我到达伦敦经济学院时，弗思是一位Reader（高级讲师），相当于副教授。他是我最初的导师，马林诺斯基一句话从他手上把我接了过去。在伦敦经济学院学习之后，我回到中国，那时上海和广东都已被日本人占领。

巴：请原谅，费教授，你跟马林诺斯基工作了两年？

费：是，是的。

巴：那是什么性质的训练，你跟他做什么？

费：首先我参加他的Seminar（即讨论班），同时我跟他写论文。我一章一章地准备，写定一章，就把草稿读给他听。我记得他怎样闭着眼睛躺着听我读。我想他一定睡着了。

巴：你也做同样的事吧，费教授。

费：是，是。我跟他学的，能够做这种事不容易。一句不漏地听着。还经常打断我并发表评论。马林诺斯基常请几位亲近的学生来朗诵和校正他自己的手稿。你知道，他的眼睛非常坏，光线的刺激对他似乎很难受。所以我们给他朗诵他的稿本，他口授修改。这给我们提供了机会来了解他在发表自己的著作之前怎样一次又一次地修改。例如他的《珊瑚园和它们的巫术》在出版前我们已读过了。事实上马林诺斯基的许多著作都是以这种方式写出来的。

巴：你说你参加了讨论班？你能多说一点有关的情况吗？

费：这个讨论班称“今天的人类学”。参加那个讨论班的人意识到我们正站在这门学科发展的前沿。各地人类学者和他的朋友，人类学爱好者，在星期五下午来到伦敦经济学院二层楼他的书房里。这间书房总是充满烟雾，可怕的烟雾，抽烟的人太多。所有他从国外来的朋友、从实地调查回来的学生都在那天，星期五下午，到这个班上来访问他。在许多年中这是例行事情。马林诺斯基的讨论班是有名的传统。他使你接触到人类学的最新发展。他预先约定一人宣读论文。每次聚合的人是不同的。我们学生每周急切地去到那里，接受新知识。当你读到最新出版的重要著作，往往是三四年前写成的。你很少有机会参加创作的过程。马林诺斯基具有经常吸引这些大学者到那小房间去的声望，他们为被接纳为他的讨论班的参加者而感到荣幸。他所有的学生，包括那些已经有博士学位的，都有回来参加这个讨论班并向这位大师汇报的义务。我们这些年轻人起初只是坐在角落里听着，然后逐渐地也参加到讨论中去。

马林诺斯基总是听着。他是奇才。他有值得夸耀的头脑，敏捷的反应，他领会得深刻。他说得很少，但总能说到点子上。他立论明确。通过参加这种讨论会，你学会怎样探讨问题，怎样分析，怎样阐述。

每次讨论班之后我们常去他家里。他是单身，妻子已去世。所以我们去他的厨房里给他做点吃的。这可怜的老人。我和他很亲切，不拘礼节。他有时称自己是我的“叔叔”。他相当幽默。可我失去了所有他为我签名的书！他用汉字在这些书上签名。马、马、马……他学会写这个字！

我下一本有关农民生活的著作，Earthbound China⁽³⁾是马林诺斯基预先起的名。那是在我通过考试的最后一天晚上。我的结业考试实际上十分简单。除我之外只有两人出席——马林诺斯基和丹尼森·罗斯爵士，东方学的权威。主考我的论文《中国农民的生活》，在人类学方面有马林诺斯基就够了，他又请了一位东方学权威参加，以使我的工作得到另一方面的评价。罗斯爵士写过多本论东方文化的书，是英国首屈一指的东方学家。

罗斯爵士作了很有兴趣的评论。他说他的夫人看了我的书，说写得极好，“读者在那本书中可以找到他所需要了解的任何关于中国的事情”。马林诺斯基在他为《江村经济》写的序里特意引用这句评语，是要表示我的著作已受到东方学家的肯定。他还为我想了个书名即Earthbound China，后来一转念，说留这个书名给你下一本著作罢。他的意思是要我继续研究中国农村。

在那同一天马林诺斯基打电话给劳特利奇书局（Routledge）的老板说，“这里有一本书稿，你们愿意出版吗？”这位老板接着说，“如果你写序言的话……”这就是他为我的书写序的由来。《江村经济》排印得很快，在我动身回中国之前看了清样。我离开伦敦以后不久，马林诺斯基去了美国，不久战争爆发，伦敦被轰炸。所以我是从马林诺斯基手上得到学位的最后一名学生。

巴：你在伦敦经济学院跟别的任何人学习了吗？除弗思外还有奥德丽·理查兹（Audrey Richards），那里还有哪些人类学者？

费：露西·梅尔（Lucy Mair）。

巴：你跟他们任何人工作过吗？

费：不，但我认识她们。她们都是马林诺斯基的学生。我是他的学生中最年轻的一个，但我们都把自己看做同一导师的学生，同门弟子。

巴：但是你不跟他们学习？

费：不，不，除了弗思。我修了他的一门课。

巴：因此在伦敦经济学院，真正的、强有力的影响是马林诺斯基。

费：当然。还有托尼（R．H．Tawney）。他是《宗教和资本主义兴起》的作者。我和他相见较早，他代表国际联盟来中国调查时就认识的。1946年我第二次回伦敦的时候又见到他。我那时应英国文化协会的邀请去伦敦，在伦敦经济学院作了一次讲演，托尼主持了这次讲演，表示他对我的交情。

巴：你在1938年回到中国云南？

费：那时候日本人已控制了大部分中国海岸。我回到昆明两周以后，得到小量的研究工作的资助，这使我有可能到禄村去开始收集内地农村的资料。我当时想到一个主意，这个地区可供与中国沿海一带做很好的对照。这是把我在沿海调查到的东西和中国内地农村的资料相比较的一个机会。

巴：你有没有某种特定的比较要做？

费：我感兴趣的是土地集中和不在地地主，即不住在农村里经营农业的地主，是怎样出现的问题。我同意R．H．Tawney的意见：他认为中国的土地制度是特定的农民债务问题的结果，而不是人们企图获得土地供自己利用的结果。

太湖附近的开弦弓一带农村经济原来是一半以农业为基础，一半以手工业为基础，是农业和家庭手工业结合的格局。这个格局，稳定了这个地区的农村经济，后来在西方机器工业的影响下手工业衰落。随着农村纺织工业的衰落，农民收入严重降低。他们不可能只靠耕作土地的收入生活，以致不得不借贷。他们所借的钱来自城镇。那些贷款给他们的城里人最终占有了他们的土地。这些人取得土地不是为自己耕种，而是为了收取地租，自己住在城里或镇上，是不在地的地主。

禄村的不在地地主为数很少。这个内地农村以雇工种地的小土地所有者为特征。这里的工商业并不发展，没有积累资本的来源，也不会发生开弦弓那种农村工业的衰落，因此农民不需要从外面借贷。那就是禄村不在地地主制不发生的原因。

然后我们来到易村，一个富产竹子的地方，竹子提供了两种小手工业的原料：编织竹器，基本上是家庭手工业。此外还有造纸工业，那是需要投入一定资本的。这些小型造纸作坊的业主以造纸赚钱，但不用这些钱在本村买地。村中可买的地极少。另一方面的确有人从附近的少数民族买了地而成为小的不在地地主，卖地者变成所需劳动力的提供者。但这些不在地地主和沿海不在地地主有不同的目标。他们不是追求贷款的利息，而是在取得廉价劳动。因此你可以明白，通过以这种社区比较方法，逐个研究不同的农村，我们看到不相同的经济条件发生不同的社区模式，从而识别了解放前各种农村社区的类型。我们相信，如果我们能这样做下去，把中国农村的各种类型都搞清楚了，我们就会了解那一时期中国农村经济的全貌和发展的过程。云南内地农村调查仅仅是我们的开始。

巴：你是什么时候初次访问美国的？

费：珍珠港事变之后，美国对日本宣战。那时罗斯福总统提出邀请10位中国的大学教授去美国访问，以促进文化联系。云南大学推荐了我。我于1943年去美国。那时候仍是国民党的统治。他们规定出国的人在取得护照之前必须先经过一段政治训练。我拒绝参加。他们就以中国办法来疏通，只要我象征性地在训练团里住几天就同意发护照出国。

巴：要不然是多长时间？

费：一个月。我在那里只呆了几天。然后蒋介石分别和我们见面。最后我们才上路，越过喜马拉雅山脉，经过加尔各答，穿过印度、北非、大西洋到特立尼达，然后到迈阿密。这是一次乘军用飞机的很有趣的长途旅行。全部出国访问费时约一年。我先到纽约，在哥伦比亚大学见到拉尔夫·林顿（Ralph Linton），他那时是该校的人类学系主任。他请他的助理帮我写Earthbound China一书的第一部分。我和太平洋关系研究所也有联系。你大概知道后来这伙人受到麦卡锡迫害。我认识这个研究所里的许多人。以后我在芝加哥大学住了一段时间，在那里见到罗伯特·雷德斐尔德（Robert Redfield）。

巴：那是你初次遇见雷德斐尔德吗？

费：是的，第一次。他是我的老师罗伯特·派克的女婿。派克那时还活着，但很老了。我没有再去见他。我用着派克的老办公室。有一天有人敲我的门，我开门一看是雷德斐尔德夫人格里塔（Greta）。我们非常高兴。我见到了老师派克的女儿！格里塔表示愿意帮助我编写那本书的其余部分。我们很愉快地一起工作，我在雷德斐尔德的乡间别墅里住过一周，在那里见到他们的女儿利萨（Lisa）。那时她只是一位青年大学生。在我离开美国返家以前，我邀请雷德斐尔德到中国来。他实际已登船前来中国，但是中途患病返回。他的访问推迟到了1949年，解放的那一年。那年他在燕京大学授课，他再次患重病。他们在中国期间我向雷德斐尔德夫人口述我所写的一些文章，她带回美国，后来编辑成《中国的士绅》⁽⁴⁾一书。

1944年末我从美国回到中国昆明。我们在云南的内地农村调查，起初受到地方政府的保护，可以放手进行工作。后来国民党来了，我们受到干涉。所以我回到昆明后不久就投身于民主运动。

巴：你在昆明成为民主同盟的盟员吗？

费：是的。

巴：那时候有另一个组织民主社会党吗？

费：那是一个不同的政党。我以前的老师张东荪，就是在哲学课上给我70分的那位先生，和他的朋友张君劢一道，属于那个组织。二张都在燕京教过哲学。张君劢曾在德国留学，我很佩服他，所以常去拜访他。他是我尊敬的老师。他帮我建立去广西实地调查的关系。后来他成为民主社会党的领袖，但我和他没有政治关系。该党的政策不接受学生为党员。后来那个政党并入了民主政团同盟，但最后又退了出来。

巴：你在昆明已经参加了民主同盟了？

费：是的。在昆明我第一次参加政党，那主要是受潘光旦先生的影响。

巴：他已经是盟员了？

费：他是昆明民盟支部的最早组织者之一。

巴：在昆明之前你认识潘光旦吗？

费：在清华他曾是我的社会学老师。他的妻子和我姐姐是同一个学校的毕业生，因此在我们见面之前已有一定的联系。

巴：那么是潘光旦使你加入民主同盟？那是他的影响？

费：是，是的。他的影响。

巴：民盟受到地方军阀龙云的保护？

费：他保护民盟因为他反对蒋介石。他为了维持自己的地方军队，同有影响的知识分子建立良好的关系。他支持我们以加强自己成为反对蒋介石的独立力量。那就是当时的政治形势。后来日本投降了，蒋介石的第五军开了进来。

巴：你在昆明怎样受到国民党迫害的？

费：因为民主同盟主张抗日，我们接受“抗日统一战线”的概念，我们起初可以和蒋介石合作。日本人投降之后我们反对内战。我们拥护全国的团结和实行民主，反对国民党人和共产党人的内战。在那时共产党人也主张避免内战。我们是所谓“第三方面”。

但是那时美国支持蒋，所以不可能有和平。蒋的军队进攻解放区，内战逼近。学生起来反对内战，我们这些“民主教授”支持他们，蒋介石于是企图以谋杀手段除掉我们中间最敢讲话的人。黑名单上的大部分人属于民主同盟。

李公朴被暗杀后，他们又杀害了闻一多。闻一多被暗杀的那一天，我已被特务跟踪。你可以很容易辨别特务，因为他们戴着特别的帽子和黑眼镜，就像电影里的这种家伙一样。幸而我在前一天见到我的朋友美国领事。现在我记不起他的名字了。他问我们打算怎么办。我告诉他，我们只能等待。

巴：美国领事知道不知道要发生事件？

费：他在前一天知道我们的处境。实际上所有人都已知道，特务贴在墙上的大字报上写着我们的名字，他们到我家来吵闹和威胁。他们在我家背后的城墙上挖了一个洞，大到足以使他们能在所选择的任何时候进入我们家。

闻一多被暗杀的那天，我忘记了确切的日期，我听到枪声。我冲出办公室到（云南大学）校长家中暂避。同时记得美国领事曾对我说：“如果你需要帮助就通知我。”因此派了我的一个学生去和他联系。他来到校园用他的吉普车把我的妻子、女儿和我自己带到了美国领事馆。后来知道，我离开校园不久特务就搜查了校长的家。他们带走了我留在那里的一个包。显然他们已经对我采取行动。

我们停留在美国领事馆一段时间，我这时必须离开昆明。

巴：你必须离开是因为你有危险，还是因为美国人不能继续提供保护？

费：他们说他们不得不停止保护我们。南京的教育部派潘光旦的一位朋友到昆明来保护我们离开这地方。这件事背后有许多政治活动，我不清楚。

巴：但是你首先去……

费：去南京。我在南京的时候见到了费正清的夫人费慰梅（Wilma Fairbank），当时她是美国大使馆的文化专员。那时候南京的美国大使是司徒雷登。当我在燕京大学的时候他任校长，我们彼此熟悉。事实上当我和第一位妻子结婚时，他是婚礼的主婚人。他认识我。他尽了最大努力至少要挽救我的生命，但那时政治形势很复杂，非常复杂，在美国方面有不同的意见。我不可能对那方面说得更详细，我只知道有巨大分歧。不论怎样，司徒建议我需要改变环境。我起程去伦敦。

巴：不带你的家属？

费：我把她们留在苏州。她们没有发生什么事，她们没有危险。那时不像“文化大革命”期间，问题不扩大到家属。

巴：这是你一生中一个异常的时期。在许多方面对你个人有威胁。这是否改变你的态度或目标从而在某些方面改变你的看法？

费：密切了我和共产党人的关系，准备了我同他们合作的道路，那是很清楚的。那时候大多数知识分子转向他们。

巴：在英国发生了什么？你在那里住了三个月？

费：我在伦敦经济学院作了一次大学讲演，并访问了牛津。我的朋友盖伊·温特（Guy Wint）在牛津大学All Souls学院工作，他们招待我住了一周。访问期间我写《重访英伦》作为《大公报》的专栏文章，该报销路甚广。从那时候起我经常在报纸杂志上发表文章。《纽约时报》把我叫做“能干的中国政治分析家”。我为两家杂志《观察》和《中建》和一家报纸《大公报》写定期专栏。

我在伦敦期间遇到了一群著名的进步分子，支持中国左派的人。我已记不起这个团体的名称。它是一个援助中国的协会。我通过这个组织认识林赛勋爵（Lord Lindsey）和《新政治家》周刊的主编马丁（Kinsley Martin）。这位主编来过中国，我见过他。他们都去世了。总之我和那个团体有联系。我回中国之后，他们每周航寄《泰晤士报》、《观察者》周刊等种种期刊给我，使我能经常得到世界舆论最新的信息，提供我写时论的资料。

巴：你什么时候回到北京？

费：1947年春。我在英国只住了三个月。1947年2月我回到北平。其后两年间，1948年和1949年，我向期刊杂志等投稿甚多，我的名字在中国知识分子中变得很熟悉。

巴：但是你转向同情共产党人实际上还在昆明的时候就开始了？

费：是的，在昆明。虽然那时候我并不真正了解共产主义。我们对共产党人有积极的印象，因为他们爱国又能吃苦。虽然我们知道他们经受过长征，实际上我们对他们知之极少。后来我们逐渐地了解多些，无疑我们逐渐地把他们看做振兴中国的力量，虽然我们对共产主义是什么，实际上并没有清楚的概念。我们只了解马克思主义是那时候流行的许多社会思想学派的一种。

巴：1947年你回到北京后在那里做什么？

费：我是清华大学的教授，一名教师。

巴：在那种政治局势下一定是教学的混乱时期。

费：我们感到安全。校园受到保护。只有临近解放时国民党才来到校园搜查人们的家。我们发觉有必要把他们要逮捕的学生藏起来加以保护。

巴：你自己在那时有危险吗？

费：不那么危险。北平的形势和先前昆明的形势不同。来搜查学生的人还是蒋介石的人，但当时形势很复杂。地方军阀不直接对蒋介石负责，他同情知识分子。最后他和共产党人谈判和平，拯救了这个城市。

巴：那时候你大概很少或没有实地调查或研究？

费：对我来说在访问美国以后就停顿了。我不再做实地调查，但我的确写了几本重要的书，如《乡土中国》（1948年）等。我花许多时间在书桌上，我在学校里继续讲课。我编讲稿在杂志上发表。事实上我发表了相当多的东西。我不得不为吃饭连续发表文章。单靠我的工资不能维持我们的生活。大专院校教师的工资极低，只够支付我生活费用的一半。所以我不得不靠我的这支笔生活。不过就在那时我写了一本我喜欢的理论性著作《生育制度》（1947年）。我喜欢那本著作。它是我最好的著作之一。它是偏重理论性的著作，是人类学的而不是政治分析。接着是那本《美国人的性格》（1947年）。这些原是我为了赚些稿费而写的文章，后来编成集子出版。

雷德斐尔德夫人所编的那本英文的《中国的士绅》，实际上直到解放以后才出版。它的出版使我遭受一些政治上的麻烦。有人谴责我继续和美国人有秘密的联系。当时那是严重的事情。我不得不坚持说我不知道此书已经出版。实际上我确实不知道它什么时候出版的。我想大概是出版于1952年。

巴：但它之写作是为了出版。

费：当然，写作是为了出版的目的。事实上我签署了一个文件给雷德斐尔德夫人以代表我行动的权利。她有权出版它。但是在当时中美敌对期间我不能承认此事，那在政治上会是危险的。

突然（在1955年）哥伦比亚大学的一位研究中国的学者卡尔·惠特佛吉尔（Karl Wittfogel）在《评比》月刊上攻击我。他在对《中国的士绅》的一篇评论中说费现在政治上受威胁而不能为自己说话。他对中国和对我都说了反面的话。接着伦敦的一位朋友，现仍活着……他的名字是什么？总之，这位朋友写了一篇文章答复惠特佛吉尔。这变成落到我头上的很尴尬的问题。因此我不得不自己写了一个声明。这些都发生在50年代早期，在“百花齐放”之前。

巴：在进入“百花齐放”时期之前，费教授，告诉我当共产党人到达北京时你过得怎样？我了解那时候你有机会离开中国，确有一些人就在共产党人进入北京前离开了。

费：很少。

巴：有一架飞机……

费：是的，是有一架飞机带走了一些知名的人。我不会跟他们走的。那时候我是全心全意地在共产党人的一边。

巴：你留在那里觉得轻松吗？

费：当然。我告诉了雷德斐尔德这一点。雷德斐尔德一家是在共产党人到达不过几天前离开北平的。我相信我和共产党人可以一起工作，我们的确一起努力工作使大学运转，避免紊乱。钱伟长，现民主同盟副主席、另一位学者和我自己，以及一群教授一起工作以保持大学运行。甚至在共产党实际进入北平之前我们就已经和他们的地下组织有密切合作。我们同他们完全没有摩擦。那是蜜月时期。那就是1957年我对反右派运动感到突然的原因，它真使我出乎意料，我对它完全没有准备。

巴：在1949年和1957年之间你曾否……

费：我专心于少数民族事务。我花了两年时间访问贵州和广西的少数民族，那是在1950年和1951年。

巴：1957年以前没有理由使你觉得有问题？

费：没有。我参与组织中央民族学院。那时候我们合作得也很好。甚至在1957年，当反右派运动中形势突然改变的时候，我也没有立刻认识到有问题。其实，我至今仍不真正了解幕后发生了什么。然而我的确成为一个批判对象。公开的理由是我早些时候写的一篇关于知识分子的文章，这时突然认为是反党、反社会主义的罪证。在民主同盟内我曾是具体负责知识分子工作的人，我以此身份做了一项知识分子的研究。后来我受到鼓励提出中国知识分子的地位和作用的问题，我做了这件事。

巴：中国的“知识分子问题”是什么？

费：有许多问题。举一个例说，他们没有受到很好的待遇。他们不被信任，报酬太低，不受尊敬。我相信中国的知识分子所需要的是安静的气氛——一间房、几本书——在这种气氛中才有创造力。焦虑的是运动太多。因此我写了一篇关于中国知识分子的文章，它广为传播，引起极大注意。题目是《知识分子的早春天气》（1957年）。它近来重印了。这篇文章周恩来总理在旅行中看过。他在一次会上公开表示：这是惟一的一篇有说服力地表达了知识分子内心思想的文章。

巴：在这篇文章之前你见过周恩来吗？

费：是的。在我写《早春》之前我被委任为专门负责知识分子工作的一个局的副局长。这个部门直接向国务院负责。

巴：你也见过毛？在石家庄？

费：是的。我们的第一次见面是在石家庄。

巴：当你说受到鼓励，是否指毛？

费：不是毛。周恩来以及政府有关方面的负责人，他们引用我的著作，当作是好的作品。他们说我恰当地提出了有必要提出的一个问题，我正确地描述了情况。

巴：所以你从各方面受到鼓励？

费：是，是的！大约在那时候我回到我的村庄开弦弓。我回到那里去是澳大利亚人类学家威·R·格迪斯（Geddes）访问中国的结果。

巴：格迪斯在1956年访问中国？

费：是的。周恩来接见他的代表团，我参加了这次接见。在招待会上格迪斯提到他是我的老朋友，并表示希望访问开弦弓。周恩来立即答应这一访问。他说，“好，你可以去那里！”

巴：那时候你真的已经认识格迪斯吗？

费：当然！我们同时在伦敦。他也曾是伦敦经济学院的学生，虽然他不是我的同班同学。我想是在1946年初次见他，在我第二次访问伦敦期间。当我第一次去伦敦时他太年轻。在我第一次访问期间见到利奇（Leach），他的年级比我低。他们都是年轻学生。我是高年级生。格迪斯更年轻得多。

巴：那么周恩来说好。

费：好！访问得到正式批准。所以如你所知，格迪斯去了开弦弓，随后写了他的书《共产党领导下的中国农民生活》。相当好的书，好的工作。于是我想我也应该去那里。做再次研究，似乎是个好主意。我安排重访江村。计划立即得到批准。那时候中国科学院有一个经济研究所，所长给我配备了一组年轻助手。那些青年人中的一位现任中国社会科学院经济研究所的所长。相当好的人，很聪明。所以我们在一起工作得很好。接着，我突然被召回北京。

巴：那是什么时候？

费：1957年。气氛突然改变。我不知道这一变化背后是什么，但是我发觉自己落入陷阱。甚至现在我们也不真正了解那个突然变化的背后是什么，虽然这个运动在一般人已经认为是一个错误，一个过失。但是从那时起我进入了一生中完全不同的一个时期。我不能说它是可怕的——没有人打我，也不要求我忍受体罚。他们只是批判我。我说，行，我愿意接受批判。严肃地说，我想要明白我错在哪里。我被解除一切原任行政职务，只保留教授职位。实际上我喜欢这个角色，在中央民族学院当一名教授简单得多。可是，我当然不能做实地调查了。然后，下一年，他们“摘掉我的帽子”，或者说去掉我这个标签。

巴：那是在1959年？

费：1959年。那时我成为中国人民政治协商会议的委员。我被给予政治地位。贬黜算是结束。现在我可以去各地访问，但仅作为有组织的团体的一员而不是个别地旅行，那不坏。许多同样被谴责为右派分子的较年轻的人却被发送到艰苦的地方，过着艰苦的生活，而我没有。不过这时我没有声音了，没有人会出版我的任何东西。所以我变得默默无闻了。

巴：费教授，这是在告诉你右派帽子已经摘掉以后？

费：1959年他们摘掉了我这顶右派帽子。

巴：仍然没有人出版你的著作？

费：没有人会出版我写的任何东西。理论上我是恢复了名誉，但实际上没有改变。这时我被称为“摘帽右派”。所以事实上我仍是一个右派分子。那是阶级斗争。“摘帽右派”成为像我这样的人的特殊称号。我们还是被当作右派分子对待，被剥夺许多权利，被当作一类特殊的人对待。这是阶级斗争。

那时我的思想实际上停滞了。我不能写作，这使我智力停滞。我开始怀疑自己。我到底是不是错了？我是在保护资产阶级吗？我错在哪里？我不很明白。但我也不认为他们是错了。麻烦就在于此。他们不应该这样对待我，我有这种感觉，但是我错在哪里？

巴：我的了解是对你的谴责是有材料的。如你先前提到的，你为《中国的士绅》受到批判。

费：所有的人都可以在我写过的一切东西中找出一些内容来批判。我的大多数朋友和同事都起来批判和谴责我。他们都出来抨击我。他们不得不这样做。我发现自己被孤立了。我失去了社会地位、失去了工作的意义。我属于一个完全不同种类的人，不是一个团体里的正常成员。

巴：你说他们不得不抨击你。为什么他们必须抨击你？

费：为保护他们自己。

巴：并不是所有人都抨击你，是吗？

费：几乎所有人。假如他们不参加抨击，那么他们自己会被谴责为右派分子。所有人都说费是一个右派分子。甚至我也这么说！

巴：这些抨击中有些是人身的攻击。

费：人身攻击！极坏，极坏！另外，有些人认为抨击我可能改进他们自己的地位。

巴：但那时候他们和你的关系怎样？那些抨击你的人怎么能面对你？

费：实际上我们很少联系。我被孤立。没人想要访问我，除了我的妻子。我的女儿在学校。

巴：你的妻子和女儿也为此受到影响吗？

费：是的，当然。由于我，女儿进入大学有困难。有些右派的孩子不能进大学。我的女儿入学考试得高分，因而他们接收了她，但没有进主要的大学。1958年她被分派到一所学院去学农业机械。是的，整个家庭由于我的处境受到影响。我哥哥被划为右派分子，因为他同情我。这就像某种传染病。我们都成为不可接触的人。我不想给别人造成麻烦，所以我独自留在自己家里。

巴：你也为你先前的少数民族研究受到批判？

费：为一切东西！

巴：50年代早期你和林耀华等人曾在少数民族中间工作。你去过山区。

费：是，是的。那项工作也被批判，我说过的一切都是错误的，都是资产阶级的。

巴：你自己也觉得有问题？

费：当然！所有人都说你错了，错了，错了。你怎么能站得住？一定是有某些错误！那是我第一次经历这样的事情。我没有这种经验。群众攻击！所有的脸都突然转过去，在一周之中！

巴：你不得不参加许多会议吗？

费：噢，当然！但是它们不太坏，那时候不必站起来或者弯腰。当人们逐一对我作批判发言时，只要我坐着听。每个人都不得不声明他站在哪一边。

巴：你是否也必须发言？

费：是的，我不得不在人民代表大会上作检讨。它甚至被译成英文向国外发表。在检讨中我承认错误。

巴：当你检讨的时候你是否真正地认识了错误，或是你只不过为了减除压力？

费：一个动机肯定是减除压力。但是同时我的确认为我一定有某些错误。我的检讨并不是完全违心的。那是很别致的，对你来说这很难理解。我当时想，假如我是对的，那怎么能一切人都说我错了！就某些人来说，我知道他们的目的。我知道他们的批判没有基础，只不过是个人攻击，这些人长期同我竞争，觉得被我压抑。他们要打击我从而抬高自己。在这种情况下他们可以消除他们感到的压力。所以他们谴责我。他们的内心感情表达了出来，全部的妒忌。那些我可以理解，那是人之常情。但在那种情况下，我是赤裸裸的、敞开受攻击。我们都变成赤裸裸的。以前人与人之间总有一层面纱。

但这是在没有体罚的情况下进行的，虽则我降到了最低一级的教授，我继续领足以维持我一家生活的工资。这种处境也提供某种闲暇，在头脑安静的时候我有时间读书。如果我能全神贯注地读些书这并不太坏，但那对我不容易做到。这样的处境有好几年，然后似乎是过去了。我继续到各处去旅行，总是某个小组的一员，从不独自行动。同我一起到各处去的人也有右派，如潘光旦先生。那种生活还不错。我们还有某种社会生活。在我们的小圈子里，潘光旦、吴文藻等人，几乎就是那几个划了右派的社会学者。那些避免了右派帽子的极少数人地位并不稳定，心情也很紧张。

巴：有些事把我弄糊涂了，费教授，你说你觉得某些事不对头的最初迹象是在“百花齐放”时期之末，反右派运动开始的时候。但甚至在那以前，50年代早期，你曾和林耀华等人研究少数民族。我们在美国有机会读到那项工作的一些成果，我必须说它反映了一个很不同的费孝通，他热心地应用摩尔根的阶段论于中国的少数民族。

费：是的，我不再是同一个费孝通。

巴：这不是同以前一样的一个人，这使我惊奇是否你已经知道……

费：不，不是我们已经知道会发生反右斗争。这反映我们当时都承认我们是旧中国的产物。我们自己认识必须改造。

巴：但是出版的那种材料并不好。

费：当然不好！结果是很混乱的，因为这些是混乱的头脑的产物。

巴：你的意思是说这不是简单地为逃避外部强制，你真的混乱了？

费：不是逃避。我真是混乱了！我可以保持沉默。当然可以。但是我真的相信要改造。你应该看一下我写的一本书，名为《我这一年》（1950年）。我想你会觉得它很有趣。它包括解放后第一年，1950年期间我所发表的文章。

巴：那是对你自己反省的一年？

费：确实如此，我的思想很混乱。我在这些共产党人身上看到的力量简直压倒了我。

巴：你同激起过这种反应的其他人讨论过吗？你怎样进入这种自我怀疑和混乱的状态？

费：它基本上是从我自己内心出现的，从我自己的反省。某些新的东西强行进入我的头脑，相当出乎意料。我不得不重新考虑一切，我觉得我原来的思想方法不再是正确的了。在我看来这是个新的世界，这个新的政府会更好地为中国服务。事实上我至今仍那样看，共产党为中国人民做了好事。国民党，那个腐败的政府被赶走了。中国已进入了历史的新时期。那是历史上真正发生的事。我仍然相当坚定地持有这种信念。但我当时被扰乱，因为我感觉这个新社会里没有我的位置。它不会接纳过去的我。因此我认为我自己有某些错误。

巴：有没有别人，学界的其他人，有同样的反应？

费：我想有许多。现在这些老知识分子正在写回忆录，描写那时候类似的感觉。

巴：关于这点你们中间有没有讨论？

费：当然我们讨论这事情，但不一定是直接地。我们的讨论集中于我们怎么能尽力适应新的思想和行为方式，使之内在化。我们的问题是怎样抛弃旧方式，接受新方式，怎样根本上改变自己。

巴：所以当50年代早期你和林耀华等人去研究少数民族时，你同时在试验这件事。

费：是的，我尝试去架那座桥。我乐意并热切地去做那项研究工作。事实上我指导并组织了全部工作。

巴：那项工作的结果是否令你不快？

费：不，不在那时候。你应该理解这是我们第一次和少数民族有真正的联系。

巴：可是照你自己说，那项工作的结果是混杂和混乱的。

费：我们只是应用马克思主义的原则。

巴：但问题就在于此。你们所做的一切就是把人们分类成是不是封建的、奴隶占有的，或诸如此类。那不是费孝通。

费：当然不是以前的费孝通了。

巴：你对这种结果你能舒畅吗？

费：是的。因为当时看起来是正确的方式。那是可接受的方式。

巴：你的意思是说你真正相信研究应该那样做吗？

费：是的，我相信我们的研究会有益于少数民族。我们的目标不仅是学术的。我们的任务基本上是决定我们怎么能最好地帮助少数民族。

巴：但你是功能主义者。你从未讲过奴隶制阶段、封建主义阶段，或刘易斯·亨利·摩尔根（Lowis Henry Morgan）。

费：对，对了，甚至那时我也未真正全部接受那些。关于那些问题我保持沉默。

巴：但那种理论看来是那时候发表的论少数民族的全部文献的特征。

费：到处都是，除了在我的著作中。我不把它们放进阶段，虽然彝族确是奴隶占有社会。事实上发展阶段的规定仍然是个值得研究的问题。我们能否把人们这样分类，有没有顺序的阶段？这些还是应当讨论的。

巴：可是这不是你早先在禄村做过的那种实地调查。

费：在这段时期我并没有发表任何学术论文。

巴：这些多是新闻报道？

费：是的，更像报道和观察报告。不过我们有些观察报告是有价值的。例如我在贵州的调查报告，最近重印，还有我在内蒙古的观察报告。这些是观察报告而不是实际调查。更没有进行系统的研究。

巴：你说这些观察报告和报道为少数民族服务，即使它们很表面和不系统？

费：是的。要记住，那是我们解放后第一次真正全面考察这些民族。

巴：但你认为你和你的同事那时所做的工作怎样，对少数民族有益？

费：少数民族期望参加政府的感情相当强烈。然而有哪些民族？一个民族与另一个民族有些什么区别？谁是这个或那个民族？我全心全意地、乐意地专心用实际材料回答这些问题。对这些具体问题，我们的工作有良好的贡献。我不是违反自愿地去做这项工作。我这样做是因为我真正相信它会有益于少数民族，我至今仍然相信我们那时候的工作解决了一些问题。他们处于什么阶段？好，甚至那个问题也具有实用的目的。决定每个民族的发展水平事实上是重要的。我们必须对他们的发展水平得到某种概念，阶段理论提供了有效的尺度。因此，我们把民族分类从而可以按照他们的实际情况对他们实施不同的政策。

巴：你觉得那样做是好主意吗？

费：是个好主意。那时候我们只有那样做才能对少数民族有所了解。少数民族研究是一项很困难、很复杂的工作。困难的原因同“民族”的意义有关系。我们中国人所谓的“民族”的真正性质是什么？它不同于西方“Nation”这个概念。Nation是从西方历史特别是欧洲历史发展中形成的概念。不是美国历史，而是欧洲历史。美国是不同的。美国把不同的民族集团混合在一个熔炉中，但并没有真正融化成一体。他们生活在同一个社会里。欧洲的情况不同。各个民族想的是成立民族国家。而我们的情形又不同。我们的少数民族的定义和地位构成一个尚未解决的问题。我仍然没有真正了解其答案。但我们必须从某处开始，所以我们用了西方的概念，并尝试按发展阶段来安排这些人。

巴：必须用摩尔根的阶段吗？

费：不一定。由于马克思主义，那些阶段最容易被接受，但无论如何我们必须按不同阶段去思考。我还不明确知道这些阶段应该怎样精确地规定。

巴：那时候你对马克思主义了解些什么？你读过马克思或恩格斯的任何著作吗？

费：当我在英国做一个学生时，已经读过一些。我读过《资本论》。

巴：那么你在伦敦经济学院时就知道马克思的一些东西？

费：是的，我读过《资本论》，但我不想说我真正懂得很清楚。

巴：50年代早期怎么样，当你混乱的时候？

费：那时我读过恩格斯的著作。他提出了家庭起源的问题。但是我在《生育制度》（1947年）一书中相当早地表达过对固定阶段的看法不满意。我对此事的见解在解放前曾明确的陈述过。显然各民族存在不同的发展水平，但是我们能不能肯定地说存在一条单一的发展路线？那是必须研究的一个不同的问题。我不清楚这个答案，虽然我倾向于怀疑有这样一条单一的路线。但这还是一个相当困难未明确答复的问题。

巴：让我们回到传记的思路。从1957年反右派运动你发觉自己孤立，不能全神贯注地读书，也不能写作。

费：还不能发表我的文章。要不然我倒是能做些我喜欢做的事情而不受干扰。

巴：那么你做了什么呢？

费：我翻译了几本书，主要是历史的。那些稿子，后来在“文化大革命”期间被抄走了。我只能够挽救一本译稿，塞利格曼（Seligman）写的《非洲的种族》。

巴：是某些人选书给你译还是你自己选书？

费：我从书局建议的西方名著的长长的书单中挑选。我作了相当多的翻译，特别是“文化大革命”期间。这对我有益，回顾历史有好处。

巴：但你不教书吗？潘光旦也不？你们谁也不教书？

费：不，不，不。潘光旦读完了全部二十四史，摘录他所能发现的任何关于少数民族的内容。他把资料抄在卡片上，这些资料仍然保存着。

巴：那么你们呆在家里每天做这些？

费：我们也出去，团体行动。全国政协组织到各省去旅行。

巴：那是在1957年？

费：从1959年到1962年。1962年我们整个夏天在内蒙古。我实在不能说我们受到苛待。虽则我们同一般社会隔绝，我们有自己的社会。

巴：你们在各个地方做些什么？

费：我们可以参观访问农村、工厂，用以改造思想、教育自己。

巴：政府支付所有这些旅行的费用？

费：是的，由政府支付，供给很好。但对年轻的右派不是这样，他们过得很困难。我不能说在1957年以后我过着艰苦的生活。但在“文化大革命”期间就不同了。

巴：大跃进时期怎么样？那对你的生活有大影响吗？

费：没有多大变动，我已经孤立了。可是，像其他政协委员一样，我们有特殊的供应卡片，它使我们能买到东西，比普通人有较好的供应。

巴：那么虽然你个人处境没有真正改善，也没变坏。情况就那样稳定了？

费：我依然在正常社会之外，但不是严格地按敌人对待。然而，我损失了20年。我像是做梦！好似某种噩梦。

巴：你可以读书吗？

费：当然。我可以看书！但是没有新出版的人类学和社会学的书。我读历史书和翻译老书。我的智能不可能有大的进步。相反，我内心十分混乱。我缺乏自信。那是我思想的真实状态。最后我只有放弃希望，没有奋斗的目标。我不相信自己。我不相信自己还能做什么事。

巴：你不相信你过去做过的事的价值？

费：我怀疑它。

巴：你怀疑它？

费：是的，是的。我不能忍受回顾，也没有未来。没有未来，又不想回顾，而还活着，那是太坏了。然后来了“文化大革命”。那是严重的。那是真的灾难，身体上的。人身受折磨。

巴：你也受？

费：当然！可是，不像其他人那么残酷。这一切像是命运注定的，因为我既不明白为什么会发生这样的事情，也不知道会怎样发展下去。那是在1966年9月1日。那天一切改变了。我们突然被当作“人民的敌人”，叫“牛鬼蛇神”。

巴：谁告诉你要这样做？有人来告诉你这事吗？

费：他们张贴大字布告，我们在一夜之间变成了犯罪分子。所以我对我妻子说：“行，你最好走，我还能照顾自己。”

巴：你把妻子和女儿送回去……

费：我女儿不在这里，她在东北吉林。所以第二天我送妻子回苏州。碰运气我们买了一张火车票。这纯粹是巧遇。有人要退票，问我们要不要票！我们就买了那张票，我安排妻子上了火车。原来，只有那天，才可能让犯罪分子、“敌人”的家属离开北京。第二天就不可能了。我妻子去到我父亲家中。“犯罪分子的媳妇”回来了！我父亲的处境受到影响，厄运是传染的。我们原有社会关系这时变成传染的渠道。我不愿给别人特别是自己人造成麻烦。但幸而我的妻子离开了我，所以她活了下来。

巴：那是9月2日。

费：9月2日我剩下独自一人。然后袭击来了。他们来拿走我家里全部东西，这叫抄家。我是幸运的，他们留一间屋子给我，潘光旦完全没有留下东西。卧房也封了，封条是撕不得的，撕了后果会十分严重。他不得不睡在洋灰地上。我的门没有全被红卫兵加封。所以我能取出我的床垫铺在地上给潘光旦睡。那时只有我俩人和一位老保姆和潘光旦的外孙女，一共四人，住两间小屋，包括厨房。其他房间全被关闭。他们关掉了我所有的房间，除了厨房和厨房前的小屋。还留下一张床和一张书桌。其后的一年我们反复被拉出去斗争。后来潘光旦去世了。他们让他用手拔草。他只有一条腿，而他们又不让他坐在小凳上劳动，他患前列腺炎，因为在潮地上坐久了，发展成尿毒症。他们不给他治疗，他死时我在他的身旁。

巴：这个时期你是否受到体罚？

费：我们必须参加体力劳动。我主要是打扫卫生，但也有别种劳动，我负责打扫厕所。当时我对校园中的全部厕所都相当熟悉。那算是轻劳动。还要用手拔草，劳动是强迫的，劳动不积极会受到很严的惩罚。

有时我们被带出去游斗和展览，头上戴一顶高帽子，身上挂块牌，写明我是“牛鬼蛇神”。小孩们都嘲弄我们。我们被带到人群之前，他们呼口号，我自己也得喊，“打倒费孝通！打倒费孝通！”有时我们要给来京串联的红卫兵观看。我们不得不站在那里背诵我们的罪行。就我来说我不得不反复地承认我是一个反党、反社会主义的右派分子。

巴：他们那样做多长时间，多少次数？

费：那样持续了大约一年！最后他们把我们“黑帮分子”搬住在一起。那时候我们的处境稍微有点改善，因为他们逐渐控制了局势。军队进来管理这件事情。在那以前我们完全没有保障。任何人可以在任何时候进来做任何事情。

我自己没受到身体上的虐待，没有人对我有那样大的个人仇恨。没有人想要杀我。有些人被斗死或者被迫自杀，但他们没有对我那样做。这是可怕的！对巴金就斗得很凶，老舍自杀了。许多人自杀。这样我活了下来。

巴：你是否相信这个时期会结束？

费：我们想会的，潘光旦和我谈过这点。比较起其他人来我们已经享受了特殊待遇，由于我们可以住在一起和谈话，没有任何人来打扰。因为在他们看来，我们已没有多大作用值得他们注意。他们叫我们是“死老虎”，因为他们认为我们不可能对他们做任何反抗了。

我们谈到正在发生的事情。那时候我们仍不相信这一切来自毛泽东。那时候我们仍信任他。真的！不知怎么地这一切看起来不像是他的主意。大概司令部出了毛病！因为我们有这信念，所以觉得这不会持续太长时间，以后我们逐渐看到事情还在继续发展。许多人没有看到结尾就死去了。

巴：这持续了……

费：10年，初期处境最恶劣。后来整个学院被送往五七干校劳动。在那里我成为一个相当好的劳动者！我学会了怎样盖房、种棉花、烧饭。但是我没有目的地生活着。在劳动中可以不展望，不回顾，可以随时强自取乐。当你累的时候休息一会儿，抽一支香烟，那时会觉得很舒服。但是没有希望。我们和外界隔绝，一点也不知道会发生什么事。

巴：所以那时候你不再那么肯定它会结束？

费：我们知道会有变化，但不知道会怎样变化，不知道我们会变成什么样。我们知道形势必须改变，不可能像那样继续下去。整个国家不能那样持续下去。那就是我们所能想的。我们没有外面的消息。我们被隔绝。我们和外界没有交往。我们无能为力。

在五七干校里我们的生活条件实际上改善了，但我们智力衰退了。在那里智力有什么用处？一天接一天就那样过去。突然林彪死了。我们回到北京。那时我哥哥还活着。我们民主同盟的人很多都划成过右派，变得很亲近，常常互相往来。在北京我们的私人生活是自由的。那是1972年。就在那时候我见到费正清（J．K．Fairbank）和其他外国人。

巴：你最初去干校是什么时候？

费：林彪的1号命令是……甚至这点我也记得不太清楚。我知道我在干校过60岁生日。因此1970年12月我一定是在干校。1972年回到北京。1976年整个形势改变。我在干校一共呆了两年半。

巴：当你回到北京时做些什么？

费：我接待外国客人！搞翻译。我和吴文藻、他的妻子等人组织成一个翻译组，用了一年多时间把两部世界史翻译成中文。我们做这件事是为了使自己忙碌、用脑筋，继续写些东西。

巴：那时候许多外国人来看你吗？

费：不少。

巴：当他们访问你时有没有别人在场？

费：当然！不允许我和费慰梅说英语！在场的领导人听不懂英语。他们知道我和她的关系，因此觉得不应让我们讲英语。费慰梅显然惊讶了。

巴：她是否了解……

费：仍然存在某些问题？当然！但是我的处境实际上比以前好得多了，我显然还相当健康。

巴：你是否认为所有这些外国访问者了解你的处境，或者你是否认为他们有些人了解？

费：所有的人都了解部分的处境，但他们没有可能全部地理解这种处境。这是不合于外国头脑的情况，他们不可能理解，而我们不知怎样去表达它。甚至现在也很难表达、解释那一时期的心情和实际生活。那是很不容易，非常特殊。那是最不寻常的生活。

巴：费教授，那时你对自己仍然感到思想混乱吗？当所有这些人来看你和你还在翻译历史的时候，对你曾经做过的事的价值和对你自己仍然感觉到混乱吗？

费：我想是这样。我不自信。我仍然混乱。我茫然。理解这一切有什么用呢？我在思想中尽力避免回想这些，我试图在头脑中毁灭这些印象。

巴：那时候你和一些人说了些话否定你过去做过的事情。

费：嗯，我不得不那样做。

巴：你是因为不得不做而做的呢，还是因为你混乱了？

费：我真的混乱了。那是复杂的动机，而不是不诚实。那时我仍然不知道答案。我一定有某些错误，但确切地说是哪些，我不明白。这是阶级问题，我认为新社会里不会有我的地位。

巴：嗯。吉恩·库珀（Gene Cooper）的访问怎么样，你记得吗？

费：我记得。那大体上代表我那时的看法。甚至现在我也不能真正的说我对他说的一切完全错了。对甚至“文化大革命”本身是不是完全错了，是不是还有些更深的东西……我不知道。中国在激变中……新中国从旧中国里脱胎出来。在这巨大转变的过程中情形变得这样复杂。真的，我仍不认为毛泽东发动“文化大革命”没有某种确定的、真正的远见。他企图做某种很深的事情，但是失去了控制。他想要解决的问题并未解决，反而引起国家的重大损失。

巴：从1957年反右派运动的时候经过“文化大革命”，你经历了严重的个人孤立。这对你显然是主要的损失。这种孤立是在什么时候、什么地方、怎样结束的？

费：它是逐渐结束的。起初，送走了我的妻子以后，我自己住在校园中，和潘先生在一起。潘光旦死（1967年）后，有某种变化。他们把我们放进简陋的营房，被称为“牛棚”。这是他们聚集那些“牛鬼蛇神”的地方。我们在那里过集体生活，睡在一间屋里，一个挨一个。每天早上我们有体操。然后有集体学习和群众批判。还要劳动。

巴：谁参加这些批判？

费：任何人都可以参加，甚至农村居民。事实上这些都是安排好的。例如，他们可以从牛棚里挑出一“黑帮”带到群众集会上去批判。我们中的另一些人会被一起带去陪伴当天的重要批判目标。这些受害者不得不站在那里，弯着腰站好几个小时。有时候我是这种批判的焦点，但另外的时候我可能是陪斗。每一次斗争持续一个上午或一个下午。比如说，我是那个被斗的目标，人们一个接一个上前发言批判，揭露我的罪行。陪斗者只要站在那里，弯着腰，不说话。批判发言之后所有人要喊“打倒费孝通”。我们不得不深弯腰站立几小时。那是很难受的，可怕的。保持那种姿势这样长的时间是一种折磨。就我来说，每周要被斗一两次，持续了有一年。

巴：总是同样的听众？

费：噢，不，他们是改变的。有时候我们走出去，甚至到农村去。他们安排一个日程以使群众经常在激动中。这种斗争是富于戏剧性的。如果一个人惟命是听就不致发生严重的事情。如果一个人变得筋疲力竭而移动，那么就会有人踢你。除开这些群众批判会，我们这些犯罪分子被带出去劳动。我的工作是拔草或打扫厕所。我每天早晨做这些事。如果有任何需要劳动力的事，他们可以从牛棚抽调工人。

如我所说，那种情况持续约一年。然后情况又变了。军队开进来接任工作。第一个时期是红卫兵时期。他们互相打仗，不得不派工人进来维持秩序，叫“工宣队”。后来由军队接管，就在那个时候，我们离开北京搬到汉口地区。我们学院的教职工都被送到同一所五七干校，在那里我们按军队体制编组。我们在一个先前的劳动教养农场住了下来。

逐渐地我们的处境改善了。虽然我们这些“牛鬼蛇神”和普通人地位不同。我们可以混合在同一干校里。我们吃他们所吃的，没有受到太严重的歧视。干校须建造自己的许多房屋，所以建筑是我们早期的主要活动。我甚至学会了怎样砌砖墙，我们在新鲜空气中劳动，那是有益的。然后我在棉田里劳动了有一年多。最后到食堂里做伙夫。在我们回到北京之前不久，我被提升去用机器轧面条。那被认为表示对我的信任。通常“右派”不允许去做煮饭一类的工作的，怕我们放毒害人，所以，允许我去轧面条可被视为对我的地位有所改善的迹象，表示我在某种程度上已改造了自己。我不再是太危险的人物。我在干校两年半左右，然后被召回北京。我完全恢复名誉是在1980年。

巴：你知道它的来临吗？

费：当然！我知道它会来临，但具体到我来说，它费了很长时间，因为在毛泽东的著作中我的姓名几次被特别提到。这使我的案子更为敏感。使事情进一步复杂的是，关于怎样解释1957年反右派运动的意义，它是错了还是对了？当然那次运动是我的困难的来源。在这个问题上最终出现的主张是反右派运动是必要的和正确的。可是错误在于过多的人被牵入、被错误地谴责，这叫扩大化。但是谁是真的“右派分子”呢？一个接一个错划的人被改正了，而到目前只有很少，很个别的原来受谴责的人，仍然戴着右派的帽子。

巴：从1957年到1976年的时期对你是特别痛苦的。有没有任何东西弥补它？在智力方面是否发生过你认为有些价值的事情？

费：智力上完全停滞。那时候这段历史的意义在我头脑中仍是一个问题，但那是一个当时不可能回答的问题。逐渐地这个问号才收缩，现实变得更清楚些。我对这个问题的看法现在才比较清楚些。我相信这个运动完全是一个悲剧。惟一可能的正面结果是大多数中国人从此有决心防止那种事件和时代的重演。

巴：那是对国家。但对你个人呢？

费：对我没有多少正面的东西，主要是损害。我失去了一生中最可宝贵的20年，47岁到67岁。然而，这段经历的确使我逐渐更好地了解人，逐渐了解真正的人。当我和你谈话的时候我不能了解你真正在想什么，因为人们之间有个社会帷幕。你是我的朋友，但是我不能看出你心里对我怎样看法。在那个时期我在社会上是个打入另册的人，人们不必再对我装腔作势，他们不必对我弄虚作假，他们不必把我放在眼里，所以我可以容易看到他们的真相。我不怪他们斗我，他们不得不做他们所做的事。我们都是戏剧中的演员，我们都在扮演角色。有些人比其他人是更好的演员，但是我们都扮演角色。有时我也扮演批判别人的坏角色，谴责和写大字报反对别人！我们不得不演这样的角色，但是这些角色不一定和真正的人相一致。真人可以和角色不同。有时候你可以看出其间的区别。有的人虽则在会上斗我，但是我明白他们继续对我同情和理解。有的人就不然，幸灾乐祸，甚至还要投井下石。他们对我表现了真正的面目。我变成了个旁观者，那是很有意思的，因为在观察别人的过程中也有机会观察自己。你理解吗？我想经过那些年我的确懂得做人应当超脱些，境界要高一些。

巴：你能否在这种体会上再发挥一下？

费：现在我想要用那种态度写下一些有价值的东西给未来几代人去阅读和了解。那就是我今后想做的工作。人不过是宇宙发展过程中的一个小小的环节。个人总是要死的。但是用它来实现发展过程的那股宇宙间的活力是不会死的。我们个人可以消失，但是我们的社会影响继续存在。我要求我留给后世一些积极的影响。我们必须意识到我们是一个社会实体。人类通过这个社会实体变得自觉，我们要了解自己。人类只是宇宙、自然的一部分。所以可以说自然通过人类变得有意识。那是宇宙的全部运动，就是我所说的宇宙的活力。从未知到自觉是宇宙发展的一个阶段。在那个意义上，我们正在做的事是有重大价值的。它不只是对人类。虽然我们不可能知道下一阶段将是什么样，我们的确知道宇宙通过人使自己有意识，变得自觉。这意味着什么，我们还说不清楚，真是天晓得。也许这就是宗教的开端。

巴：1976年以后是不是形势有了改变了？

费：那时候我们进入了一个新的情况。我们对发生在幕后的事了解得多了些。我们知道了幕后存在着卑鄙丑恶的活动。这时不能再有幻想。起先人们认为毛对这场灾难没有责任，但是后来发现他确实是主使者，这一发现对人们很重要。人们一直在崇拜这一个偶像，它消失了，这一发现激起了各种各样的反应。有些人简直失去了对现实的掌握。他们不知道还能依靠什么。至今仍然有许多青年人不知道什么是对的和什么是错的。逐渐地我自己有了这种看法，所发生的一切，是中国的种种历史条件综合形成的必然会发生的过程，不能归罪于任何一个人。我不知道这种看法是对还是错。

巴：必然会发生的过程？

费：在这个巨大的变迁中这是难免的。对一个具有几千年历史的农业的中国来说，要想全部以现代技术装备起来，能够作为现代世界的一个先进的成员站起来，是要一个艰苦的历程。

巴：你是不是说没有这种痛苦它不可能成功？

费：也许可以少痛苦一些，但是它不可能轻易地完成。这是农民革命！毛泽东代表了我们长期以来依靠的农民。但是现在农民正在改造自己。我仍然持有这种看法：我们一直是一个农民的国家，我们的农民遵循那条传统路线有几千年。他们找到一切办法来适应他们生活的环境，在很长的时间里积累和继承下来，最后突然发现这个系统不适应于现代的世界。它必须改变，但是不知道怎样改变。这条新的路子必定使农民不再是农民，这意味着我们必须发展不同形式的产业。我仍然接受马克思主义的这个观点，那就是生产力决定社会的一切。物质生产是人们的基本活动，它决定人们的观念。回顾起来，那种观念一直是我所有著作的基础，甚至在我知道马克思以前。

现在我努力为中国的这一重要转变出一份力。虽然我并没有特殊的权力或力量来做重大的事，但我的确想要跟踪正在发生的变化，去理解它，并把它记录下来。中国人显然在做某些新的事情。在最近和匈牙利官员的谈话中，邓小平很坦白地说，乡镇工业的发展是异军突起，没有想到的。这是说这一段时期的农村工业化并不是出于国家的计划，是广大农民自己搞起来的，出乎很多人的预料。但它是过去10年经济发展中最大的成绩。我们目睹农村生产力的惊人增长。今年我国已有1／5农民成了农村工业的工人。在有些地方，如江苏，比例更高。中国正在工业化，人们并没有大量向城市迁徙。

我们必须抛弃农民思想。我的看法是除非80%在小农经营中的农民改变他们的职业，并离开在土地上劳作的老路，否则，中国将继续颠簸难行。我们从过去全部受苦的过程中真正得到的理解是，我们除掉了剥削和压迫中国的势力，我们获得了独立。那是真的。可是现在我们仍然在小农经济里，一起分享，吃大锅饭，那是小农思想。公平意味着平均。

巴：你认为农民现在的思想和以前不同了吗？

费：还没有。要等到农民改变了他们的职业才会起变化。我们必须走的第一步是把农民变成一个能离开土地的生产者。那意味着我们必须改变产业的结构。那时人们的思想和生活条件才会改变。这是我当前的观点。

巴：我不太理解农民是怎么想的？

费：对他们来说，优先的不是要民主，而是要保障。

巴：经济保障？

费：各种各样的保障。小农生活是不稳定的，因此他们不得不依靠别人，要有某种“皇帝”来保护自己，所以毛泽东变成了“万岁”，而且不只是他，到处有小皇帝。如我在《乡土中国》一书中指出的，家长也是一种皇帝。按子女为着安全保障依靠他的程度而言，他也是一个小国王。处处有小当权者。那么我们怎能发展民主国家？在这种情况下，亲属关系变得极其重要。我们没有团体而有社会关系网。一个个人的关系网是重重叠叠的，渠道四通八达。一切事多多少少通过那些社会关系网做的。那是来自建筑在小农基础上的千年传统。我们依靠我们的社会关系网得到生活保障，并通过它抵住敌对的势力，调适我们的生活来保护我们自己。我们不梦想更好的生活。我们只要够吃够穿。我们只要传种……继续，继续，继续，生育，新陈代谢。家族制度成了社会的骨干。

我意识到这个“乡土中国”。我自己的许多特点源出于那种类型的思想。我们从诗词，非常优雅的诗词中得到乐趣。乐趣不来自物质世界。我们寻求和平的心境。关于这些怎么办呢？首先我们必须把人们从这种乡土束缚状态中解放出来。究竟会出现什么结果我并不真正知道。没有人能真正知道这点。我只知道中国将要改变。

巴：那么什么使你这样确信新思想会更好？

费：我们将改变，我们将接近现代世界，但是将采取不同于西方世界所采取过的路线。这个转变的结果不一定完全更好，但是我们对此实在没有别的选择。让我十分坦白地说，如果我能选择，我有理由宁可回到旧日，回到一个富有的又平均的农民的世界。那时我会享受和平的心境、稳定的生活和友好的环境。我会生活在一个熟悉的世界里，享受有人情的生活。但是我明白那简直是不可能的了。这种宁静的环境，在熟悉的人中找到和平和安全，也许只存在于诗境中，现实世界里也许从来没有过。即使有过，我们也无法保持它了。这种思想反映了陈旧的现实。在现代世界中完全不合时宜的、是落后的。

情况既然是那样，我们能怎样创新呢？我们将为自己形成哪种社会？我们不能简单地模仿西方。我相信中国人民是有创造力的。我们有悠久的历史。一旦我们从这种束缚中解放出来，我们就会找到某种道路。我们将怎样获得解放？通过经济发展。在这一点上，我认为中国农村发展小工业的意义比简单的经济增长多得多。这是新中国的开端。我看到它正在成形，但尚未成功，我们还只能看到些轮廓。现在已经能看到的是，在我们国家那些发展最快的地方，人们已经开始改变他们的思想和做人的态度。这些就是我有兴趣跟踪的对象，这种还看不清楚的转变正在发展，它正在改变着我们社会的传统性质和结构。那个转变的基础是工业的发展。那是惟一的道路。现代文明来自工业，不是来自农业。

巴：你说的“工业”是指什么意思？

费：我的意思是指对物质原材料的加工，而不是耕作土地。我的意思是冲破我们依赖耕种土地谋生的旧框框。当然，最终我们还是依赖于土地。但是当我们制作东西，按照我们的构思去改造物质的东西，当我们把思想具体化为物质时，我们的劳动变得更有价值。

巴：在这一切方面，你怎样看你自己的任务？

费：我的任务，首先是指出正在发生中的乡镇企业的重要性。我必须说服人们这是一个极其重要的和根本的变迁，我们必须支持它。它将缓和人口问题，它将使中国大城市不致过分膨胀，它将使我们的乡村生产力大大提高，它将使我们的人民能够享受前所未有的繁荣。最初有人担心，因为它看来和计划经济的观念相反。有些人担忧它会破坏我们的社会主义经济。但是在这个问题上，邓小平同志采取坚定的立场。他说这一发展是积极的，因为它正在提高我们的社会生产力。因此我们必须容纳市场经济。

说到我的任务可说是一个宣传员，高级宣传员。我摆事实讲道理，描述和分析新生事物，并向掌握政策的人提出建议。实际上这是个非常重要和建设性的角色。关于乡镇企业的发展、关于它们的成就和问题，我所写的东西传播很广。这些著作事实上给实际做这些事情的人，给直接卷入小工业的农民，提供了一种支持。当他们读到我所写的关于他们正在做的事情时，他们体会到他们正在做着某种从全面来看是非常重要的事情。他们逐渐认识到他们正在做的事情超过简单地为自己赚钱，实际上他们正在建设新的中国。

巴：这一切对费孝通的思想起什么作用？你说你有了新的思想方法，但我听见的是熟悉的费孝通。

费：确实如此！我不是真的突然提出某种完全新的东西，而是发挥、提炼、传播原有的思想。它仍然是老的理论，老的方法，可以追溯到我的学士和硕士论文。我的基本分析方法都在那里确定类型，比较它们，虽然我的工作更密切联系了当前的发展。那是新的。我努力去识辨这个发展阶段里的关键问题。我观察小城镇的发展，我谈到扩大农业的规模和更多地利用机器。我谈到解放农村劳动力和同时把它吸收进农村工业。

逐渐地我们将使农村劳动力专业化，分别从事工业和农业，但是这需要工业的支持，它将投资于农业装备。农村工业必须支持农业，因为单独农业不可能积累足够的资金来改造自己。为使农业现代化，我们必须依靠农村工业。实际上我们已经那样做了。农村工业和农业的关系有如母子关系。农村工业是农业的儿子。它现在已经在供养母亲。我正在观察它、描写它。

巴：我不确切了解那是怎么进行的。是否因为家庭有成员在农场和工厂工作，因此在农村工业赚的工资能应用于农场？

费：那是一个途径，通过家庭补助农业。但是还有另一个途径，农村工厂里组成专为农业服务的部门。例如工厂可以买联合收割机供当地农民使用，只付使用费。逐渐地这些机器把劳动力从土地上解放出来，使当地工业继续发展并吸收这种劳动力。

我个人参与关于这类项目的咨询，我为他们出主意。例如，我参预拟订一个办法以增加甘肃一些地区人的收入。我试图找到做这件事的方法和手段。我所做的是根据我自己在那里的实地调查，根据我在那里了解到的地方特点，正是在这种信息的基础上，我一直在考虑我们怎样能有效地增加农民收入、提高生产力和效率。我发现甘肃农业地区和畜牧经济为主的青藏高原之间的那个走廊地带非常有意思。这是两个巨大而又很不同的经济地区之间的历史性的结合部。我认为那个地区畜牧业的提高和商品化有希望。我愿看到整个青藏高原繁荣起来。

巴：你能不能再讲一讲你当前的研究兴趣？

费：我的第一个兴趣是江苏乡镇企业的发展和推广。第二个主要兴趣是在中国的边区。具体地说问题是我们能不能改进这里的畜牧业并使之现代化？我们怎样能通过增加和改进商业来引导牧民改变他们的自给经济。农民和牧民之间一直有商品流通。过去我们称它为“茶马贸易”，农业产品和畜牧业产品之间的交换。事实上这个地区早已有商人。回民在那里已有很长时间，至少从成吉思汗的军队把他们带到那里时起。然而他们从未很好地适应农业经济，所以他们依然没有被汉族融化。事实上这种疏远有助于他们自身的团结。他们和汉人一样讲汉语和做别的事情，但他们不是能干的农民。他们曾努力去做农民，但不太成功。他们也不是牧民。但他们是很好的商人。现在我们必须发现各民族的特殊优势和潜力，使他们能在现代环境中发挥他们的那些才干。为什么我们不能帮助那个地区的回民提高他们的经商才能和能力，使他们能帮助改进这两大经济地区之间的经济联系？

我有一个设想，给那个地区的回民商人提供新的、现代的运输用的卡车并训练他们如何使用和维修。他们必须有在两个地区间来回运输商品的更有效的工具。这些异常坚强耐苦的人能高度努力工作。让我们给他们提供进行现代商业的手段。让我们依赖他们已经表现出来的本领去帮助他们致富。他们已经有近千辆卡车用于运输货物，远达拉萨。但这些机器大部分很旧很粗劣，实际上相当危险。所以我们应该供给他们新的、更好的装备以及使用、维修这些装备所需的知识。这些是我通过调查研究提出的设想，也可以说应用人类学的实践。

到处都有这种有趣的问题。我曾到内蒙古去为研究工作开路，去寻找经济发展的突破口。那里的要害问题是如何发展牧业经济。在恢复牧场和草原上，他们已经有了某些成绩。他们正在种草，恢复草地，同时他们正在逐渐改变饲养牲畜的方式。现在他们已经不是全年放牧牲口，而是在冬天把牲口带回来用农产品饲养它们。以前死亡率很高，但由于夏天放牧，冬天喂饲料，死亡率下降了。以前农民占牧人的地，结果在蒙古族和汉族之间发生冲突。现在农业可以为牲畜服务，农民为牧民种饲料，矛盾也可以消除。

请理解这种安排不是我们的发明而是当地人民自己的创造。我们社会科学工作者只在观察人们的实践。我们的工作是研究那些实践社会经济效益高，并用这些成就作为改善其他地方的建议。那样我们可以帮助当地人民解决问题。例如在内蒙古，就可以帮助引进肉品和奶制品的工业。我们必须想方设法引进各种适合这地方的农村工业，提供当地人民去采用。

巴：你的兴趣现在很明显是应用性质的。

费：我确实对应用感兴趣，但应用就意味着我们要了解各地方的实际情况，对这地方的社会经济如何运行有明确的概念。换句话说，应用需要科学调查。仍然是两个步骤。首先必须知道一个系统是怎样配合和运行的，然后才能谈怎样去改善它。

巴：这样我们又回到费的功能观点了。前面你提到你在跟马林诺斯基学习以前，已经用功能观点来研究人们的行为。那么你为什么觉得他的影响对你那么重要。他给了你什么，一种风格，一种分析方法？

费：那是很难说的，不能那样清楚的划分一个连续过程。我在去伦敦之前有了功能观点，但我在他的指导下逐渐成熟。我在和他的接触中学习他怎样工作。我也读他的著作，那是非常重要的。他使我对功能观点更明白了。什么是功能？功能是指一个系统的整体之内各部分之间的关系。在汉语中“功能”通常包含“实用”的意味。但那实在是一个不恰当的翻译。功能关系是指各部分间的相互作用的关系和各部分对整体的关系。社会及它的文化是一个整体，它的组成部分是各个社会制度。马林诺斯基的观点是从整体和系统出发的。当我在他指导下工作时，逐步明白怎样对待整体和部分的关系。

巴：当你在伦敦经济学院的时候你是否陷入拉德克利夫布朗（Radcliffe‐Brown）和马林诺斯基的争论之中？

费：不，我向他们两人学习。实际上我从不认为他们之间有多大差别。

巴：你跟拉德克利夫布朗工作过吗？

费：不，不是直接地来往，但我的确读过他的书。他把功能主义的性质讲得更清楚。马林诺斯基着重文化的生物基础，他把一切文化和人的基本需要相联系，但除了那点之外他的思想接近于拉德克利夫布朗的思想。我的功能观点不完全和马林诺斯基相同，因为我不愿过分强调基本需要，在这一点上更近于拉德克利夫布朗，或者涂尔干。我不得不说我曾受到涂尔干的强烈影响，因为我一直接受这种观点。即社会构成一种和生物性质不同的实体，它不仅仅是个人的联合，也等于说，一加一不等于二，而多于二。然而，当我特别被涂尔干的“集体意识”概念吸引的时候，作为一个中国人我发觉有必要把他的概念转成垂直的。他的概念像是一个平面的人际关系；而中国的整合观念是垂直的，是代际关系。在我们的传统观点里，个人只是构成过去的人和未来的人之间的一个环节。当前是过去和未来之间的环节。中国人的心目中总是上有祖先下有子孙，因此一个人的责任是光宗耀祖，香火绵绵，那是社会成员的正当职责。那是代际的整合。在那个意义上我们看到社会整体是垂直的而不是平面的。

像涂尔干和拉德克利夫布朗一样，我把社会而不是把个人的需要看做起点。所以按我的看法婚姻不是为了解决性的问题。婚姻的作用在于维持社会的新陈代谢。我们必须设法通过各种规定使社会进行新陈代谢，来维持社会的完整。为了那个目的我们才有婚姻，才有性行为的禁忌，防止社会新陈代谢里发生混乱。

巴：是否为了这个系统而要放弃个人的需要？

费：他们被引导进入为满足生物需要的社会渠道，但为了社会目的和利益，对生物需要也有限制和遏制。那就是性行为的禁忌和规则背后的东西。那就是婚姻背后的东西。首要的考虑是社会的新陈代谢，通过社会渠道去进行人类的生育。我在《生育制度》一书中阐述了这个理论：个人一旦进入社会，他就得牺牲一定程度的性的满足，以便他能在社会里生活。他必须依靠社会完整而存在。

巴：是社会实体的客观再生产通过个人呢，还是个人的再生产通过社会实体？

费：这取决于你怎样看这个问题，两种说法都可以。社会实体的再生产使个人变成社会实体的工具。社会实体不像马林诺斯基所认为的那样是人的工具。它有它自身完整的要求，但个人确是通过社会实体来满足他们的生物需要的。

巴：社会实体是基本稳定的、平衡的，因而变迁通常来自外部，这是否是你过去的看法，抑或你现在的看法？

费：我不认为马林诺斯基真正那样想，但在某种意义上这样看法是正确的。“系统”一词包含有部分之间相互作用的趋向均衡，这个概念假定系统是趋向于均衡的，虽然对任何系统永远有外来因素的干扰。那是我的看法，也可能就是马林诺斯基的看法。

巴：那种看法常常被批判为不能说明变迁或解释为什么发生变迁。此外，它假定变迁发源于外部影响。

费：如果不忽略发生于社会实体内部的变迁，我们可以强调外部影响，它们是变迁的主要来源。以中国历史目前这个时期来说，在过去3 000年里，中国文化相对稳定。然后不寻常的外部影响来了，我们投入了一个新的全球一体的世界。按我的看法来讲，当前的变迁主要发生于适应外部势力，所以，我觉得强调外部势力的强烈影响很重要。我假定传统的系统或多或少是稳定的。事实上我仍然相信这是对的。当我们讲到“社会主义的初级阶段”这个提法含有承认传统的基础，是我们要进行改革的底子。

巴：在这样的系统中社会冲突处于什么位置？

费：一个相对稳定的社会里发生社会冲突，主要是由外部影响引起的。它激化了内部的矛盾，系统的常态运行被这样的势力所扰乱。比如阶级是原来系统的结构，阶级斗争激化是外来因素引起的。

巴：你认为系统争取稳定的思想和进步从阶级冲突中发展的思想之间没有不相容性吗？

费：我承认过去和现在的社会里有阶级矛盾，但阶级冲突是由外部压力而激化的，以前有阶级和有剥削，但剥削有一个限度，否则系统便不能运转。必定有一种协调的关系使系统稳定化。在中国我们历史上改朝换代而不改变基本的系统。

巴：可能有既不起维持个人的作用又不起维持系统的作用的制度，事实上却起相反的作用，不适应或功能失调的制度，这是否是你的观点，或是马林诺斯基的观点？

费：那不是马林诺斯基的观点。他认为凡是在运行中的社会制度必定有某种积极的功能。但同时可能有另一方面，即消极的作用，但不能是主导的。消极作用如果成为主导，它即将起变化。涂尔干关心测量这样的功能失调，但我不认为马林诺斯基很关心它。

巴：人们可以由自己的行为毁灭自己，这是否可能？

费：文化自杀？按马林诺斯基的观点那是不可能的。

巴：费孝通的看法是什么？

费：我的意见是……让我具体地说。在中国，这个传统系统运行了很长的时间。但现在我们必须改变，因为我们进入了新的世界环境。有强大的外部因素促成内部的斗争，并加剧了这种斗争，当然在系统内部一定先有了矛盾冲突才能加剧，冲突不可能从零开始，但是一个运行的系统中具有控制冲突的机能。我对中国解放前政治结构和中国士绅的分析说明了这一点。在帝王制度下老百姓是无权的，他们存在着被专制权力吞食的危险，于是出现士绅这一层阶层。士绅力图为了自己利益来调整帝王权力和农民的利益。那就是中国士绅的角色。他们起中间人的作用。那就是平衡人民和皇权的中国传统方式。绝对专制的政治权力不可能长期持续。一旦中间人停止起作用，农民革命就会发生，改朝换代恢复这个旧系统的运行。但是这个基本系统直到最近的时期才真正在起变化，真正的变迁正在发生。

巴：让我把问题抓紧一点。你是否认为，面临外部来的严重挑战，一度有助于稳定的行为可能有助于自我毁灭？

费：在任何系统中都有潜在的矛盾，但它们总是以某种方式被调整使系统继续运行。那是我的看法。当某种外来力量冲击进来，现存系统必须作出反应。一种方式是对外部势力的直接反抗。另一种方式是陷入内部冲突，导致各部分之间的关系的重新组合。在重新组合的过程中可能出现破坏性的局面，如“文化大革命”，也可能是建设性的改革。如果内部冲突不能很好地处理，它也会变成破坏性的，甚至导致灭亡，也就是你所说的自我毁灭。当然外来力量也可以说是变动的条件，内部矛盾是变动的内因。引起变动最重要的因素是来自外部的力量。

巴：对功能观点的另一个批评是它出现于世界希望稳定和减弱冲突的时候。在那种意义上，功能观点是为一定的保守政治利益服务的。

费：功能观点过去是对你所说的那种事态的一种理论上的表达方式。我同意这种批评。在那个时期西方社会对那种理论有需要。但它不是一种具有这种观点的人自觉的行为，只是社会事态本身的表现。这是当时历史条件下产生的思想。

中国当前也注意稳定，注意避免内部冲突。为了改革要求安定团结是我们时代很强的历史要求。我不认为理论的发展能和社会的发展分离的，它们是社会现象的一部分。当你说“系统”，它就意味着连续性。那就是稳定性动态稳定的含义。否则为什么讲系统？倒不如说它是停滞。所以改革可以和稳定结合。系统是动态的，向一定的目标发展。虽然我们不知道人类最终的结局是什么，但显然社会在发展。我们经过无生命到生命，从采集经济到工业社会。我们还在向前发展，究竟向什么最终目标发展，还没有人知道。

巴：说到中国的变迁，从你过去的著作看来，你一直担心从西方发动的改革和变迁。看起来你的看法是变迁应植根于中国现存的制度。

费：我不是担心和西方接触会引起变迁。我知道引进西方事物的必要性，但我认为存在着这种危险，那就是我们硬搬西方的方式而扰乱系统的平稳发展。西方的办法从来不可能完全适合于中国情况的，因此我们应该把它们中国化。我们可以引进我们所需要的一台机器，但我们应该能够学会制造这台机器，那是实际的。如你所知，我的人类学一直是很实际的。

巴：在那一点上让我引用费孝通的话，这是阿古什写你的书中引用的：

“什么是社会研究的作用？我的回答是它提供一种实际的手段来控制社会变迁……然而，这个控制的基础不是‘主义’，而是事实的知识……‘为研究而研究’是书生之见；我不同情‘我只知道重视真正的学问，即有用的知识。’”⁽⁵⁾

费：我仍然维持那个意见！根本之点是我不把自己和社会分开。作为学者我还是社会的一个成员。人类开始意识到自己，中国人开始意识到他们自己是中国人。那就是我的看法，我对世界的看法。在那种意义上，我们不能对自己的社会、国家袖手旁观。我们必须意识到我们自己在看自己。我们有不同的观点，不同的认识水平。如我回答阿古什说的“我看人看我”。在那一点上我们和其他动物十分不同。我们发展了自觉性和控制力。我们解释环境。用马林诺斯基的话，事物是客观存在，但我们人类、我们科学家要去认识它，使它概念化。一旦概念化，它就成为我们的自觉，我们开始能对它加以控制。那意味着我们能指导它和使它成为我们生活的条件，为我们的目的服务。我们能创造我们的世界，我认为世界正在发展，是无可怀疑的。可是也不能不承认，我们还不知道它将怎样发展下去。我们只能施加近期控制。比如我们必须在近期中建造一个强大的、独立的、繁荣的中国。为了这种短期的目标我们必须按照我们所知道的实际情况行事。

巴：现在让我转到你关于方法论的思想。我从先前跟你的谈话中得到一个印象，你对问卷式的社会调查不十分重视。

费：我怀疑它们，我不能相信它们中大部分所根据的原始数据的可靠性，因为使用的指标常常不是从所研究的地方得来的。我们使用家庭、亲属关系等等的调查项目，但这些项目的定义来自什么地方？它们常常是根据其他地方的资料提出的，然后简单地应用在这里。那可能导致严重误解。请注意，我并不反对定量分析的价值。我一生使用了定量方法以加强我论据的精确性。但定量分析应该在定性研究之后。正是有了定性研究之后，我们才想要知道我们的研究结果在多大程度上适用，覆盖面有多少。那是定量调查的适当用处。我使用了并继续使用这种问卷调查方法。在我们进行的小城镇研究中，我们曾用问卷做了一个九县调查。调查结果已经出版。我把这个调查叫做“卷地毯”，它的目的是对一定地区进行全面的认识，就是由点到面的认识。但是我们的问卷中包括的项目是在已经做了定性工作之后特别设计来应用于我们这个地区的。定量工作提供精确性数据，但它应该放在定性研究之后进行。

我刚才所说的话当中含有我的另一个重要观点。我相信我们应该从自己的土地中生长。我们应该从实际开始，就是在自己熟悉的地方做起的研究方法。然后可以从点向面扩展，最终全世界是一个社区，一个领域。但我们必须通过层层开拓，进行比较研究，去扩大研究领域。比较研究是辨别异同以校正一般性的概念。但那是第二阶段的工作。首先我们要从较小的地区研究开始。我可以用目前正在做的小城镇研究为实例来说明我刚才所说的话。我们从一个县的几个镇开始，然后扩展我们的研究范围，从一省到几省以及全国。我们鉴别不同的类型。我们不能简单地任意选择事例。我们必须首先发现类型。在这里你可以看到我过去对体质类型的研究的影响。

巴：你认为人们必须首先在他们自己所属一部分的文化和社会中进行研究吗？

费：那会是有益的。另一方面，马林诺斯基是研究特罗布里恩德群岛的权威。他不是特罗布里恩德人，但他努力通过他们的眼睛，按照本地的概念去理解。

巴：那是否合适或你是否认为一个美国人应该研究美国社会，一个中国人应该研究中国社会？

费：首先我们应该从自己的社会开始，然后我们可以为比较的目的研究别的文化。对你的社会我是外人，但通过这种比较我可以明白你的社会和我的社会有何异同，我们可以做类型比较。

巴：但费孝通从不感到有必要在中国以外的任何别的国家做长期的、广泛的实地调查。那是为什么？

费：你的意思是指长期的实地调查？我要直截了当地回答你。我确实没有在自己国家之外进行过长期实地调查。一则我一直对自己的国家很关心。再则实地调查需要我们花许多时间适应当地社会。我们必须学习语言，建立社会关系。那需要相当长的时间。特别是建立社会关系。几个月是不够的，它需要一个长时期。但我们在自己的社会里进行调查具备这种必要的基础。

巴：你选择中国为研究对象是不是一个方便问题？

费：不，不仅是为方便，而是因为我觉得对中国有责任。另一方面的确证明是方便。老实说，我集中精力在中国的理由是我一直想要看到一个更好的中国。

巴：中国社会学的主要方向应该是解决这样的具体问题。而不是讲更理论性的问题，这是你的看法吗？

费：是，也不是。我们的学科应该致力于解决中国的具体的紧迫的问题。但为什么把这种研究和“理论的”研究区别开？我们同样是在进行理论的研究。

巴：马林诺斯基解决问题吗？

费：他把应用他的思想的任务留给了我们。

巴：假定我们有中国的马林诺斯基。

费：马林诺斯基能为特罗布里恩德做些什么？但事实上他是应用人类学的支持者！如果你读了他为我的书写的序，你会看到在那里反映出对他自己的工作缺少实际用途的某种失望。

巴：知识的用处是什么？

费：知识是有价值的，但它的价值必须通过实践来实现。检验我们的理论是否正确，最终取决于我们是否真正能改善人民的生活。在我看，社会学和人类学的最终目标正是改善人民的生活。我一直这样说。几代以后我们可能有不同的看法，但当前大部分世界是贫困的，我们有责任用知识去改变这种世界。

巴：你一度写道为知识而知识是没有用处的。你仍然那样看吗？

费：为知识而知识是游戏。这种智力活动提供有趣的娱乐。但是它们不影响世界。在一个富裕的社会，在一个富有的国家，他们可以供养得起一群人过那样的生活。那不是一件坏事。就好像玩麻将。那很好！事实上，那比赌博好。不过在当前世界环境下作为世界的公民，我们真的应该用我们的精力和才智做些建设性的事情。我们必须那样做，否则我们的这个世界会崩溃。所以我们必须引导我们的人民做建设性的工作。

巴：提出个与训练相联系的问题，当年轻人从国外训练回来时，你预期中国的老的同年轻的人类学者、社会学者之间会有抵触、有竞争吗？

费：我对此的看法是相当复杂的。一个问题是近年来在西方训练的中国社会学者和人类学者不是都已具备在中国做研究的心理准备。他们许多人实际上对中国了解很少。他们离开中国时不具有这种背景，在国外花大量时间只获得用外语的某种能力。假定在开始时语言障碍没有克服，我真不知道他们中多少人能听课并很好地跟上讲授的内容。我不那么确信他们能够吸收授给他们的知识。所以接着当他们回国时，常常会发现他们具有的训练基本上是表面的。他们带着新的行话，新的术语，并把这些传给自己的学生。这些看起来很深奥，也可能吸引学生，因为这些对没有机会和外界接触过的人是新颖的。

但是以我个人的看法，我认为这些年轻的学者如果真的学得了社会学或人类学的基本概念和方法，他们回到中国之后，应该首先在中国的土壤上进行调查研究，把他们在国外所学得的东西在中国环境中应用和检验。我们有些年轻学者在出国以前曾经在中国农村锻炼过，但许多人没有。照我的看法，送那些没有这样背景的人直接到外国课室里去听课是一个错误。如果我们这样做，那么如我们中国人所说，结果会是“洋货充斥，良莠莫辨”，就是许多外国货在市场上出现。表面上都很吸引人，但很少人能按照货真价实的标准来辨别它们。当这些年轻学者回到中国时，我们可以预料会引起一段混乱的时期，但我自己的看法是我们对此没有什么可怕的。让我们不辞辛劳地在中国的实验室里锻炼他们，使他们能把从国外得到的学科训练和中国的实际以某种有用的、有效的方式结合起来。西方的训练本身并没有什么过错。我自己享受了这样的训练。但是重复我自己的这个看法，也许是偏见，我真的认为他们在出国之前应当在中国社会里有结实的锻炼，熟悉中国老百姓的生活方式和存在的问题，这些知识对他们在国外的学习将是最有效的、最有用的。让我们以那种方式准备他们以便更好的接受国外专业训练。

巴：你不鼓励在美国学习社会学或人类学的中国留学博士生研究美国吗？

费：一般说来，他们不可能！他们怎么能？他们只能使用计算机和现成的数据！在美国只住了两三年的中国学生怎能收集可靠的、深入的社会资料？他们还没有进入这个陌生的社会。那是很重要的。那是我根本的看法。你只有在被这个社会接受之后才能了解这个社会，而进入一个外国社会是异常困难的。我从我自己的经验了解这一点。努力解决怎样才能进入英国社会，对我曾是很大的问题。马林诺斯基对我的第一句话是，“你搬个家。不要住在普通的出租房间的人家。我要你住到我的一个朋友的家里去。”那次搬家使我能接触英国的上层社会，使我能有和英国学术界来往的机会。即使如此，我进入英国社会的程度还是很浅。熟悉外国社会的性质和特点不是一件随便能做到的事情。

巴：所以你认为那会很费时间？

费：我会这么说。我们能够期待于中国去外国留学的学生的，是他们将对中国社会不同于其他社会这一点能有一些深刻的认识。单就这一点说也是值得努力的。但就是按照这种比较节制的目标来要求中国留学生的问题也是复杂的。你会发现我们的大多数留学生吃住在一起。他们实际上相当孤立于当地的社会。那么他们怎么能回到中国时声称他们已经完全体验了外国的社会呢？

巴：那么中国人是不是不能研究美国人了？

费：美国出生的华裔或那些能像美国人一样讲英语的人可以做到这一点。他们知道全部通俗口语，并且具有一定的专门知识，使他们能参与社会，进行社会学的观察。例如杨庆堃，他能那样做，但他在美国已住了许多年了。我怀疑他现在还能像50多年前一样进行实地调查工作。他老了，另一方面，我们会发觉在美国农村进行研究很困难。我可以是一个观察者或旅游者，也能写些印象性的文章，但是我不可能真正地进行系统的研究。

我所说的研究工作不是指那种根据某些理论加以议论或阐述，也不是用某些公式计算一些已有的数据。社会学和人类学要求研究者对所研究的人们有深刻的、详细的、实在的知识。从这个要求说，甚至中国人研究中国人还不是容易的。我一直说没有异常的努力、系统的锻炼和专心就不可能真正理解中国社会的运转。我自己也不除外。说真的，我仍然不认为我真正能讲明白我的国家和人民。我所能做的不过是给读者提供一些有关中国农民有限但较为可靠的印象。我不能说我已深入理解我们农民的心。我对我自己的学生的忠告，一直是他们必须观察生活在社会里的人，并且通过他们去理解这个社会。去观察活生生的人，因为他们才是构成那个社会的成员，他们是我们观察那个社会的窗口。

我非常遗憾我从未达到真正充分理解中国社会的水平。也许我太懒惰，我原可以有更好成绩。我不愿为自己辩护，去指出我的限制是出于我不可避免的遭遇。我失去了20年的专业生命，最好的年份，否则我可能做得好一些。不论怎样说，事实上我并没有真正完成马林诺斯基要求他的学生应当做到的事。我应当充分熟悉我自己的人民，那是他希望于我的。所以我常说我已得到的评分不可能很高。那是我自己的结论。但也许在最后的评分发布之前我还能把我的分数提高一点。

另一方面，我的成就有一个方面令我满意。我清楚地看到通过我的著作，人们逐渐了解社会学和人类学的知识对国家、对人民是有用的，可以帮助我们解决重要的、紧迫的问题。那不是小的成就。现在有许多人认识到社会学和人类学可以帮助他们更清楚地理解周围发生的事情。能提供一种更公正、客观的观点。

巴：今天早些时候你用了“信心”这个词。我想那时你心里有不同的意思。我认为你是在谈对当前政治气氛和对未来的可能性的信心。但你好像也在另一方面有信心。你似乎对你自己的工作的价值不那么混乱了。

费：通过社会对我的反应，我恢复了我自己的价值感。社会这面镜子是非常重要的。当全社会反对一个人，当一个人所接触的人们都和自己的价值观念不同时，很容易失去信心。信心来自社会，来自社会影响。我有了信心，我的写作也改进了。我自己觉得常有新的思想，很实际的思想。我受到他人、包括负责任的人的鼓励。他们正确评价我们社会学者有能力指出社会各因素之间的重要关系，描述互动的机制，这些是容易被其他人所忽略的。

那就是我的作用。非专业人员听了我的讲话说，“噢，我明白了，你把事物联搭起来了。”对了！我把它们之间的联系说明白了。其实我是在揭露某些更深的东西，那就是说客观世界的运转是有系统的。系统是客观存在的，不是我们发明的，我们只是把它弄清楚，用语言描述出来。这样做，我们能转过来影响这个系统的运转，这是因为社会系统是通过人们的头脑和行为运转的，如果我们的思想改变，那么社会系统将改变。如果我们理解系统，那么在这系统里生活的人将变得自觉。

巴：你是在讲述你的社会学理论了。

费：是的。让我回到功能研究的方法，它基本上是提出了“整体”观点。我们必须把社区看做是整体来研究，考虑这整体中各部分之间的关系，包括环境。我们必须记住整体还有层次，没有和周围隔绝的系统，也没有真正自给自足的社区。在现实中社区的最高层应包含整个世界。一切概念上的整体是更大的整体的一部分。现在全世界是一个经常在变化中的系统。我相信变化是有目的的。全部历史表明有某种目的、某种方向，但我们人类还不知道那目的和方向是什么。我们真的不知道我们人类最后的结局，也许根本说不上什么结局，一个无穷的发展，它会超过人类这个阶段。

说得近一些，今后两年半期间我希望能走遍全中国，跟踪沿海地区、内地、少数民族地区的新发展。那是有趣的、迷人的！可是我老了，我感觉到这点。我容易忘记人的姓名和数字，应做的工作在我的桌上停留的时间越来越长。以前我从不这样，我一向能每天完成每天的工作，不使迟延。我的文章从开头到结尾喜欢一口气写成。可是现在不行了。有太多的干扰。这使我烦恼。但是我在某种意义上认为自己很幸运。我活着看到许多梦想的实现。我失去了20年，但它也不完全浪费。那些日子当然是不容易过的，但幸而我过过来了。我应该死过三次，我到现在还是活着，只能说是事出意外。第一次我应该死在瑶山，那次极少有机会活着出来，碰巧有人发现了我，背我离开绝境。我应该死而没死。第二次在昆明，国民党打算杀害我，想不到有位朋友来把我从特务的枪口救了出来。有人要我死而我没有死。然后，“文化大革命”期间我不认为我应再活下去。我考虑过自杀但是没有去做。我们相信中国最后会回到正确的路线上来，而我确是活着看到这场大风大浪的结束。我的许多朋友没有看到这些变化就去世了。中国仍有困难，但我真正相信我们会走上正确的道路的，尽管一路上不可避免的会有不少干扰。

巴：学生的抗议（1987年春）使你心烦吗？那些干扰会构成发展的中断吗？

费：我不认为这种风潮会构成严重的威胁，虽然有些人为自己的政治目的可以加以利用。我公开的表达过我的看法，学生上街不是对社会秩序的严重威胁，应该允许学生表达他们自己的意见。我始终相信形势最后会平静，因为这几年国民经济在很快的增长。

那么我能为下一代做些什么？我可以让他们知道，在我这一代，我们的自我认识、自觉性达到了什么水平。我将通过我的头脑留下一些东西给后来的人们。那就是文化。文化是寄寓在个人的头脑里的。个人的头脑会死亡，但是通过社会，个人头脑里的东西会积累起来，成为公共的财富。每一个人必须有助于文化的绵续和增积。因此人可以通过社会而不死的。我作为自然界在这一段时期里出生的一个人，应当用目前这个躯体，完成我应做的事。那是我对自己的主观要求，也是我的自我评判的标准。那就是我对过去自我存在的反思。

我不知道我的努力的结果会是什么，我不可能真正知道在中国的发展过程中，我所做的事有什么意义。那些还在我的自觉之外，正像我不能预见你读了我的书会促使你到中国来。那时我不可能知道这件事。所以现在我只能按我自己自觉到的目的而工作，从今以后我写的东西会有什么结果，让后世去评论。主观上说我希望只要还活着，我一定要力争把历史对我的评分能够提高一些。

我们的谈话够长了，让我们到此结束，谢谢你的访问和对话。

1987年10月

【注释】

(1)本文是美国纽约市立大学亨特学院人类学教授巴博德（Burton Pasternak）和费孝通进行的一次6小时的访问摘要。原为英文，由潘乃穆翻译。

(2)见1985年董天民译《费孝通传》。时事出版社出版。

(3)1990年出版中文本时书名为《云南三村》。

(4)本书的内容即《乡土重建》和《皇权与绅权》的部分文章。见《费孝通文集》，第4卷、第5卷。

(5)见《费孝通传》。时事出版社1985年版。