传媒改革需要真正做到“三个代表”

传媒改革需要真正做到“三个代表”
——何祚庥教授访谈录

受访者简介：

何祚庥，1927年生于上海，1951年毕业于清华大学物理系。中国科学院院士、中国科学院理论物理研究所研究员、理论物理专业博士研究生导师。早期从事粒子理论、原子弹和氢弹理论的研究。关注科学领域中的哲学问题，是建国后我国科学方法论研究事业的早期开拓者。近十几年来关注社会现实问题，曾就科技政策、教育政策、文艺理论、建设有中国特色社会主义等若干理论问题，以及当代经济建设所应关注的重大科学技术问题发表文章，近年来积极参加捍卫科学尊严，揭露和反对伪科学等活动，并做出重要贡献。主要著作有《量子复合场论的哲学思考》、《从元气说到粒子物理》、《何祚庥与法轮功——1999年夏天的报告》、《我不信邪——何祚庥反伪科学论战集》等。

采访时间：2004年10月26日

采访地点：上海

采访人：陈泉

媒介报道的利益机制

记：何院士，非常感谢您接受我的访谈。您是一个很愿意就社会问题发表意见的科学家，平时是不是也比较关注电视、报纸上面的内容呢？

何：电视、报纸我都看，我家里订了8份报纸，都是自己掏钱订的，比如《人民日报》、《光明日报》、《经济日报》、《北京日报》，当然也还有别人送的。

记：您平时比较喜欢看什么类型的新闻呢？

何：除了股票基本上都看，因为我不炒股。

记：现在报纸上有很多社会新闻，您也看吗？

何：看一点，看得不多，没有什么兴趣去了解很多的细节。如果只是个别的事情看两眼就算了，最近看得稍微多一点的比方说中超的足球罢赛风波，因为它带有一定的普遍性。我看这个一点也不是因为体育的缘故，而是由于腐败的问题。

记：对于这件事，北京的媒体是什么态度呢？

何：媒体在这件事上还是挺敢说的。其实媒体报道就涉及利益机制。

记：是什么样的利益机制呢？

何：报纸的基本问题是两个：第一，报纸是有人出钱办的，如果你办的报不符合他的心态，你是不可能存在的。所以报纸一定带有强烈的意识形态性质。意识形态性质又有两个方面。总的来说国家有一个意识形态，报纸如果违背了国家总的意识形态，是不可能存在的。世界各国都是如此。另外还有一个局部的利益。它有自己的代表，局部利益要服从总体利益，过分违背的话也不允许。这就是个谁出钱、谁办报的问题。记者的饭碗就控制在这些人手上。

第二，新闻报道必须如实，当碰到如实的要求和意识形态冲突的时候，记者要怎么报道。真正的难点是在这里。原则上讲都可以如实报道、客观报道，但是有的时候这个客观不能不牵涉到一些利益背景。这是一切媒体在新闻报道当中都碰到的一个问题。

记：您认为我国媒体当前在处理这个问题上，它们的表现如何？

何：有一点毛病，就是存在着长远利益和眼前利益，或者说根本利益和眼前利益的问题。我赞成有意识形态，但是在处理上应该更关注长远的、根本的利益而不是眼前的利益。比如说党报，党报应该捍卫的是人民的根本利益，而不是某些领导的利益。有一个理论问题叫做党性和人民性的问题，党性和人民性是一致的，但是贯彻党性不等于维护某些领导者的利益。现在发生的问题，一些人妨碍舆论监督，原因就是把少数领导人的利益和党的利益挂钩了。这个理论问题解决了，就可以大胆实行监督。

舆论监督与《新闻监督法》

记：您是政协委员，曾经递交过提案呼吁要有《新闻监督法》。您是出于什么原因提出这个意见的呢？

何：因为《新闻法》比较难以出台。《新闻法》难以出台是涉及现在的新闻体制。新闻体制的问题上，我认为当前阶段要完全放开有一定困难，指导思想不能多元，包括办媒体的单位是不是能够是多元利益主体，这个也是不行的。但是不等于新闻媒体不能反映各种不同主体的利益。这个问题要说清楚，我们是多元的，又不完全是多元的。只要是维护四项基本原则的，你要说不同意见应该是允许的，某种意义上是好的。

记：您设想的《新闻监督法》，具体包括哪些内容呢？

何：主要是权限。比方说现在上海哪个媒体要批评上海市的市委委员，不请示是不可能的，请示了之后也不见得可以。首先理论上搞清楚，这样就可以监督。当然报纸如果歪曲事实、道听途说也不行。还得区分内部和外部。报纸是公开发行的，内部刊物的监督应该可以扩大。总的来讲，这个监督是站在人民群众根本利益的立场上来监督，比如说不要因为监督的后果造成政府和广大群众的对立，这个要避免。语言不要带有煽动性，我们是依法治国的，强调在法律轨道上调节这个矛盾，有的时候法律轨道不完善怎么办，舆论可以支持一下不完善的部分。

记：您提出这个《新闻监督法》主要还是为了维护媒体舆论监督的权力。

何：这个法的作用是维护媒体捍卫共产党的根本利益，捍卫人民群众的根本利益。

记：之前我们谈了很多政治体制改革的东西，那么在新闻体制改革上，您有什么建议？

何：《新闻法》牵涉面太多，先搞《新闻监督法》要容易一点。《新闻监督法》可以更好地保证民主决策。领导说得不对，是不是可以批评？我认为就是可以批评，可以发表不同意见，包括我们对政治问题的讨论、对政策措施的讨论。新闻监督就是从国家的根本利益出发，防止我们在决策上的失误，防止个别领导部门的退化，防止个别人员的退化。为此，需要《新闻监督法》，在保证基本利益一致的前提下，放手让媒体进行舆论监督。

传媒与科学界

记：您如何评价传媒中的科学报道？

何：传媒的科学报道问题很多，但是有的问题上过分要求报纸不太可能，因为科学上也不是非常清楚。但是对于科学上比较清楚的事情，我认为现在的问题是相当多的报纸不跟科技界主流的意见保持一致。

记：媒体为什么会去重视科技界主流意见之外的这些东西呢？

何：它有两个错误。一个是市场效应。报道一些奇奇怪怪的新闻，可以扩大销路。还有一个方面就是它觉得自己比主流意见还要高明，觉得科技界太保守。非意识形态部分也一定意义上牵涉到利益机制，总的来讲是一个真理是非的问题。在真的问题上，它应该跟真的东西保持一致，真理的问题对所有的人都是一样的。

在西方报纸当中，它们在政治问题上总是要跟领导对着干的，但是在科学问题上要跟科学界保持一致。它的报纸有向社会公众负责的一面。媒体为什么能在公众中树立一定威信，因为它们在科学问题上是对公众负责的。但是我们不懂得这件事情。

记：您刚刚说到媒体和科学界的意见不能保持一致，也有一个问题，就是说科学界像您这样乐意出来说话的科学家其实不是很多，有很多科学家他们不愿意接受媒体的采访。

何：这有两个情况。一是媒体在报道科学家的时候还没有学会怎么维护科学家的利益，你把他的形象歪曲了。何祚庥为什么敢于接受采访呢，因为跟你们交道打多了，我再三关照报道何祚庥成就的时候不能夸大，我跟人家合作的工作不要说成是我一个人，否则对我的形象是一个极大的损害。我因为经验多了，讲话非常明确。有些科学家就不懂得。媒体跟我也合作得比较久了，有时候也有歪曲的，没什么影响我就不计较了，有影响的话，看影响多大，也不见得都要计较。但是我们科技界的人士是非常计较的。还有一些人不善于辞令，你们媒体在报道当中不善于照顾一下这些人，这样他当然就怕了。

记：您觉得这主要是记者的问题还是科学界的自我封闭呢？

何：两方面都有。因为科学家并不觉得他有这个责任向媒体说些事情，这就是科学界的问题。另外媒体还没有太懂得学会跟科技界打交道，它们觉得科学家又高又大，记者心里首先就有畏惧感。何祚庥就比较好。我一来就问人家，你的任务是什么，你要写什么报道，然后我会提供你要的东西。从记者的角度讲，要学会跟各种各样的人打交道。

记：您觉得比较理想的传媒界和科学界的关系是怎样的？

何：应该是合作的关系。科学界要善于利用传媒。我愿意利用传媒，为什么呢？我有很多意见，这些意见不光是为我，还需要社会公众的关注。所以我愿意向媒体讲我的意见，特别是和国家人民有关系的。另一方面，媒体也需要有一些对社会公众有益的真知灼见。因此媒体和科学界应该是合作的关系。当然科学界也不是所有的人都有真知灼见，媒体找到合适的人，进行很好的合作，保持良好的互动，这样很好。因为最终是要把科学的思想、科学的精神传播出去，这个传播靠我一个人是不行的，要靠大家来传播。

传媒与“三个代表”

何：这几年我们需要看到一个观念，这个观念在于，什么叫做先进文化？你搞不清楚什么叫做先进文化你怎么做它的代表？现在我就问，有哪一篇文章把先进文化说清楚了？没有。为什么这是先进的？有一个简单化的回答，民主的、科学的、大众的，这是毛主席讲过的话。认真地想一下，民主的东西都是先进的吗？当然不见得。科学的东西原则上都是先进的，但是还有很多伪科学之类的东西，看起来科学，其实不一定是科学的。

我给你举个例子。霍金大家大炒作一通，媒体找我要我介入炒作，我就拒绝了，我说他的科学工作没有得到科学界广泛的承认。他的名气为什么那么大，因为人家是一个残疾人，还能做出一些科学工作来，这种精神还是好的。媒体跟我说他是当代的爱因斯坦，了不起，我说我就不同意他是当代的爱因斯坦。何以见得？爱因斯坦拿了诺贝尔奖金，霍金还没有拿诺贝尔奖金吧，拿过诺贝尔奖金的理论物理学家多得很，排号还排不到霍金，所以我说这个帽子根本就不合适。记者就说，何老师你的这个观点很重要，是不是我给你报道一下，我说你可不要报道。人家是个残疾人，我是个健全的人，不管怎么样他还是做了点科学工作，虽然没有得到广泛的承认，还是在努力地做。

记：就是说，霍金的东西没有得到科学界广泛的承认，但是媒体却把他塑造成科学英雄的形象，成了科技界的一种代表。

何：这个东西就要起反面作用了，是错的。后来霍金就改了他的理论，媒体又要叫我来发表评论，我说我拒绝发表评论，这不值得来炒作，这种理论在科学上也不是定论。也就是跟主流保持一致的问题，科学界主流没有觉得霍金是了不得的，也没有觉得霍金的新理论有什么不得了。

记：媒体的这种做法是不是也会加剧科学家对媒体整体上的一种排斥？

何：是的，他就觉得媒体很不实事求是。

不过炒炒霍金这个人也还有可取的地方，不管怎么样，科技工作做了一堆，弘扬这种精神也好。但是我说不见得所有民主的、科学的、大众的东西都是先进的。什么叫做先进文化？我怎么定义？凡是促进先进生产力的文化都是先进文化，因为生产力是对社会发展决定性的因素，最重要的因素。因此在文化问题上讲，先进生产力是更为重要的因素。江泽民讲人类社会的进程，是先进生产力取代落后生产力的进程。文化就是要促进先进生产力，先进生产力和人民群众的根本利益是一致的。这个意义上，凡是促进先进生产力的，凡是反映人民群众根本利益的，都是先进文化，形态多种多样。

我再具体解释一下。先进生产力的标志是科学技术，那么主流媒体是不是把科学技术的宣传放在重要地位了？怎么做好科学技术的宣传？先进文化有两部分，一个是意识形态部分，一个是非意识形态部分，从某种意义上讲，从先进生产力的角度来说，非意识形态的部分可能比意识形态的部分还要重要。这是举例讲。

有时候为了先进生产力还产生稳定问题，稳定就牵涉到政治体制改革。原则上我赞成政治体制改革，但是改革步骤太快也会出问题，还有政治体制改革优先改革什么，其次改革什么。我认为今天最大的问题是决策不科学，因此会发生种种的问题，如何保证决策科学，我就赞成在报纸上关于我国的发展战略，关于我国的制度，应该有自由民主的讨论，集思广益。有些人要维护某些部门的利益，他不准你发表意见。这就牵涉到党性、人民性，部门利益并不一定代表国家、人民的根本利益，所以我老说某些人学“三个代表”没有学好。“三个代表”中代表人民群众的根本利益，就应该反对地方主义、反对部门主义、反对眼前利益主义。党性和人民性是一致的，并不代表某些部门利益和人民利益是一致的。

记：您认为媒体在社会上要发挥的功能究竟是什么？

何：媒体最重要的功能当然就是“三个代表”了。当然我希望不要讲得这么抽象。考虑得具体一点，比如代表广大人民的根本利益，那么分分层次，当前中国广大农民的根本利益是什么？革命战争时期，农民的根本利益是得到土地，农民得到土地现在怎么样？我怎么回答？进城。为什么农民想进城？因为中国要走向工业化，工业化代表了广大农民的利益。什么叫做工业化？农民进城当工人，要走向城市化，这是我们社会发展的根本动向。所以我就认为媒体应该少登那些限制农民进城的东西，现在开始注意了，过去都是限制、反对农民进城。再比如当代中国工人的根本利益问题是什么？简单的体力劳动要在社会上逐步消亡，所以工人的根本问题是要走向技术化，走向知识化。那么中国媒体是否关注到工人学技术？媒体是否更多地注意到适应社会的趋势？

我讲这些问题，就是媒体需要分阶层深入思考，这样的话，你就有公信力了。媒体就是要代表人民群众，当然这种代表有局限性，上海的报纸多代表上海人，农民的报纸多代表农民一点，科技界的报纸多代表科技界一点，这是应该的，合理的，但是还有个总体的利益。

科普与科学报道

记：您提到民工进城需要科学技术，有人认为，科普是面向很低教育程度的人，媒体在科普当中发挥不了什么作用。

何：这要看你如何报道。其实我们大部分知识是从媒体学来的。谁一辈子都是靠学校教育？学校教育是打基础，大部分知识是从报纸、广播、电视学来的，特别是生活性的一些常识。比如说现在美国选举，相关的一些知识都是从报纸上看来的，愿意学的人就学了，不愿意学的人看过就算了。我们社会公众的利益就是需要不断学习。

记：现在有专门的科教频道，有专门的《科技日报》、《科学时报》，但是它们的生存状况都不是很好。

何：不很好的原因是它们没有代表科技界，也没有代表社会公众。举例来讲，《科学时报》弄了一堆科学文化人，在那里宣传反科学主义，它就不愿意跟科技界的主流保持一致，认为伪科学也可以宣传，还应该普及。这就是怪论。

记：那么您认为读者为什么也不爱看这样的报纸呢？

何：它的文章根本看不懂，连我这个科学界的人看了都不大懂，不要说普通读者。办报为谁？是为了自我欣赏、发表自我见解呢，还是为哪些人办？我也赞成有些东西是办给一些高级人士看的，阳春白雪要有，下里巴人也要有，但是阳春白雪还是为了大众，不是为了少数人。这有个媒体是为谁的问题。

记：如果让您从质上、量上对科技报道的现状做个评价，您会怎么说？

何：不能说是都不好，中央台十频道的有些节目还是很好看的，我有时候也看，因为也有我不知道的。但是我们有很多的报纸办得太死。

记：您说报纸办得太死，它主要的表现是什么呢？

何：自身的目的是什么？定位在哪里？它自己都是不清楚的。

记：那不谈这种专业性的报纸，像比较大众的报纸呢？

何：大众报纸不关注科学，有哪个报纸以传播科学精神为己任？传播科学精神要从多种角度贯彻。报纸应该看到有非意识形态的东西，非意识形态应该更能维护社会公众利益。

记：您接触过很多跑科技报道的记者，您觉得他们的专业素养够吗？

何：不太够。有些老记者还不错，老记者知道自己的不足，他不随意发挥，用词用句都比较讲究，没把握的时候他来问问你。那些经验差一点的记者自己没有区别能力。他们的报道有一些话也不能说错，但是不得体。

记：那您认为科技记者要怎么培养呢？

何：我觉得你们的新闻学院当中多关注这个方面，倒是可以培养。因为新闻学院当中，新闻的培养还是不错的，科学这个部分不够关注。找一点关注科学的人，去谈谈科学该怎么关注，发挥一些科技人员的作用，反而更可以培养科技记者的人才。

记：您本身是搞科学研究的，但是大众知道您，可能不是因为您的科学工作，而是因为您反伪科学、反法轮功这样的斗争。

何：我的科学工作别人也不太懂。

记：您愿意以这样的身份出现在公众面前吗？还是希望别人更多了解的是您的科学工作呢？

何：这都可以。因为我的科学工作不一定有这个必要让普通公众了解很多。

记：那么在科学报道的时候，究竟什么东西应该成为科技报道的对象？

何：看你什么样的角度。我认为我们做的科学研究有的需要让公众了解，比方说是人家得诺贝尔奖金了，我们讲一讲我们跟诺贝尔奖金的关系。至于那些科学名词是怎么回事，不需要详细解释。