贫富差距大小谈

贫富差距大小谈^[1]

（1994年2月）

记者：吴先生，近年来“贫富差距拉大”的问题成为人们十分关心的热门话题。一方面，关于“大款”们的暴富、比富的报道连篇累牍，喝一瓶酒、吃一席宴、买一条狗，甚至为了一个带有“8”字的电话号码或汽车牌号而一掷数万数十万元的屡见不鲜。人们对于金钱与物欲的胃口被吊得越来越高，1993年北京流传这样一个顺口溜：“万元户是贫困户，10万元不算富，50万元刚起步，100万元算大户。”而另一方面，却有不少人仍未摆脱贫困。正式的统计数字说，中国农村尚有8000万人未解决温饱问题，城镇亦有1100万贫困居民。即使暂且抛开这部分人不谈，城市一般居民，工人、干部、知识分子的生活水平比之“大款”们也绝对不可同日而语。对于这种贫富悬殊的现象，老百姓们往往感到迷惑不解或愤慨不满。您是怎么看这一问题的？

吴：对于目前收入差距拉大的问题，似乎可以从两方面看：一方面在打破平均主义以后，人们的收入拉开档次，这是市场化过程中的正常现象。有些人对此不理解，应当加以说明。但是在另一方面，目前又的确存在着一种极少数人暴富和低收入阶层生活困难的不正常现象，必须采取措施制止这种倾向的发展。作为现代社会——许多发达国家中的中等收入水平的阶层，即所谓“中等阶级”（middle class）的比重是越来越大的。收入分配的结构如何、中等收入阶层的状况如何，常常被看作一个社会是否健康、稳定的标志。实践证明，差距过分悬殊会损害社会的稳定。而上述收入差距过分悬殊的倾向，则是一种与现代社会发展方向相反的趋势。

目前，我国存在的收入水平差距拉大的现象主要表现在三个方面，应该分别地研究它们的成因和治理办法。一是地区之间，即沿海与内地，或者说东、中、西三大区域间的差距；二是城乡之间，主要是从事农业的农民和从事其他行业人员的收入差距；三是不同的社会集团之间，例如某些暴发户与从事一般工商业的人们间的收入差距、脑力劳动者与从事其他行业的人们间的收入差距。这三种差距如果变得过分悬殊，都会导致社会分配结构的扭曲。

记者：那么，我们就从地区差距谈起吧。您1993年在和我们的一次谈话中指出过，把腐败现象看作是由市场经济造成的，是一个认识的误区。^[2]现在又有些人认为，地区之间的“两极分化”也是市场经济造成的，这是不是另一个认识误区呢？

吴：认为市场经济会导致地区之间经济水平和收入水平的拉大，是一个长期流行的观念，其实这是不确切的。20世纪80年代我们在讨论为什么南斯拉夫各个地区之间贫富差距那么大的问题时，就有一种很普遍的看法，认为根本原因是它进行了经济改革，搞了市场经济，削弱了计划经济。后来发现，其实不然。南斯拉夫各共和国、自治省的经济状况天差地别，并不是由于建立了市场经济，而是因为存在着严重的割据状态，没有建立起统一市场。

事实上，与流行的观念恰恰相反，市场经济有一种促使各地区经济发展水平趋于接近的趋势。这是因为，一般说来，落后地区往往具有自然资源和劳动力资源的优势，在一个统一的市场之中，便会出现较发达地区的资本流向较落后地区的趋势。这样，地区间的发展水平就会接近，差距也得以缩小。

当然，在市场经济中，落后地区的经济发展也有它不利的地方。这主要是基础设施薄弱，投资环境不够理想。但只要政府，特别是中央政府作出努力，在投资的“硬环境”（如交通、通信）和“软环境”（如改革体制、培训人才）方面给予帮助，加以改善，资本就会源源流入，专业人员、管理技术也会随之流入，从而使这个地区发展富裕起来。

记者：您刚才说在市场经济的条件下存在着各地区之间发展趋向齐一化的趋势，这好像与我们的现状不太一样。我们已经选择了市场经济，为什么越是改革，地区之间的差别倒反而越大呢？

吴：选择了市场经济作为改革方向和实实在在地把市场经济建立起来，是两件不同的事情。市场经济制度的建立有一个过程。在全国统一市场没有建立起来的情况下，是很难发挥市场机制促使资本和技术向后进地区流动的作用的。我们的改革，用我的话说，采取了“边缘起步”、“从体制外向体制内推进”的方式，即从非国有部门向国有部门、从沿海向内地推进。这种做法使改革站住了脚跟，推进得比较顺利。但是，万事万物有利必有弊。这种从体制外向体制内推进的办法，必然使不同地区的经济发展水平和收入水平拉大。谁走在前面，谁的经济就发展得快，收入水平也提高得快；谁走在后面，经济就发展得慢，收入水平也偏低。

记者：您这么一说，事情就比较清楚了。造成地区间差距的重要原因之一是政策差异。沿海地区率先实行改革开放的政策，带动了经济的高速发展，同时也拉大了沿海与内地之间的贫富差距。现在的问题是，这种状况在今后是不是有可能改变呢？

吴：回答应当是肯定的。沿海和内地经济水平和收入水平拉大的状况不仅必须改变，而且完全有可能改变。

我已经谈到，“从体制外向体制内推进”的改革策略在改革的开始阶段是完全必要和十分有益的。但是这种格局不应当长期保持，否则就会导致严重的恶果。可能正是有鉴于此，1984年中共十二届三中全会决定实行改革重点的战略转移，从农村的非国有经济转向城市的国有工商业。可惜的是，以“体制内”国有经济为重点的改革攻坚战始终没有打响。与此同时，计划经济“吃大锅饭”的抽肥补瘦，给内地农业和能源重工业基地“补血”的做法却行不通了。于是，沿海地区与内地之间的差别就出现了扩大的趋势。所以，大致从20世纪80年代中期开始，继续保持改革初期阶段的做法已愈来愈不符合改革和发展的需要了。

这种状况，近来有了改变的契机。十四届三中全会《关于建立社会主义市场经济若干问题的决定》确定实行“整体推进”的改革方针。这说明解决问题的时机已经到来。关键是大家共同努力，把三中全会规定的各项改革任务真正实现好。

记者：尽管方向与任务已经明确，但能否真正落实显然还需艰巨的努力。尤其是西部地区各方面基础较差，有人担心在一个时期之内东、西部差距不仅不会缩小，还有可能进一步扩大。您说呢？

吴：这要看。我认为只要措施得当，这个差距会很快由扩大转为缩小。它取决于两个方面。一方面要看各地区的领导能否抓住1994年的机遇，推进改革开放。因为，现在无论国外还是国内资金都有一个向内地发展的趋势。在沿海地带很多地方已出现了工时成本过高的现象，那里工资、土地价格的飞涨，导致资本向内地寻找新的投资机会。在这些方面，内地是有吸引力的。同时，现在全世界都看好中国。西方国家成千亿美元的养老金基金、共同基金正在海外待机，要进入中国。这些基金按其性质和章程规定，是不能做投机炒卖的，而要从事长线投资。当然，要把这些投资吸引进来，我们的内地地区必须花力气改善投资的硬环境和软环境。

另一方面，中央政策具有重要意义。比如金融体制的改革，搞好了，资本资源的配置才能合理化。过去，内地主要靠计划分配资金，现在这条路走不通了，替代的办法一定要跟上。否则，内地地区会变得非常困难。再者，中央依托新的财政制度（“分税制”）有更多的可能支援后进地区，不过支援的方式应当有所改变，中央转移支付的资金应该主要用来改善投资环境，包括基础设施的建设、人才培养、知识传播以及帮助内地改善政府管理等。从这个方面上来扶植落后地区，比单纯搞项目更有效。

当然，内地的一些地区面临的局势依然严峻。如果改革的步子跟不上，各方面的资源仍然可能进一步外流。其中，国有企业的改革，与人才流动密切相关。过去，国内理工科大学最好的学生都奔向“三线”国有大型企业，现在有的企业原有人才老的老了，走的走了。这样下去用不了几年，人才将会流尽。而人才恰恰是振兴后进地区的决定性因素。

如果地区差距进一步拉大，对整个国家来说当然是极为不利的。我们看到，有些国家民族矛盾闹得很厉害，经济发展不平衡，贫富悬殊严重是其重要原因之一。

记者：影响沿海和内地差别的另一个重要因素，是城乡之间、工农之间差别的扩大。近年来，农民生活水平徘徊不前，甚至有所下降。据国家统计局统计：1993年1—9月，农村居民人均生活消费支出356.4元，比上年同期增长36.9元，扣除物价因素影响，实际消费支出却下降了0.9%。面对占中国人口绝大多数的8亿农民的这一现状，的确不能不引人深思。吴先生，您是怎么看待这一问题的，造成这一状况的原因何在？解决问题的出路何在？

吴：这确实是一个很严重的问题。实际的情况大致是这样，农民与城镇职工间的收入差距，从改革开放之初到20世纪80年代中期这段时间，是在逐渐缩小；20世纪从80年代中期到现在，差距重新拉大。有人说，现在相对的差距与改革之初相近，也有人说，可能超过了当时。我想，造成这种状况的最根本的原因，是农民人均占有资源太少了。你想，平均每个农民才一亩多耕地，就算一亩地打2000斤粮食，又能赚多少钱呢？在这样的资源条件下，怎么能真正富得起来？

所以，要改变这种状况，关键在于要把农村大量失业和潜在的失业人口转移到非农产业上去，从而使每个农民所占有的资源量得到大幅度增加。

发展中小型工商企业还有意识形态方面的、政策方面的障碍。这些障碍必须坚决克服，才能做到个人、集体、政府一齐上，求得中小型工商业的大发展。

再下来，是用什么方法来发展非农产业，怎么才能使非农产业的投资有效，不仅不赔钱，还要尽可能地多赚，越多越好，使其自身运转壮大起来。在这方面还有很多问题要研究。比如“离土不离乡”，看来不行，一是污染，二是规模太小，三是过分分散，没有工商业所要求的集聚效应。现在，有的经济学家提出“小城镇化”，建立小型城市，恐怕有道理。

这里，还需要提醒人们注意国有部门改革和城市工商业效率提高同缩小工农、城乡差距的关系。农村劳动力向非农产业转移的基本前提是要有投资，用来装备这部分转移到非农产业中来的劳动力。可见问题的关键是要提高工商业的效率。工商业的效率不提高就少有剩余，都分光吃净怎么能有积累，而没有积累又怎么可能吸纳农村劳动力呢？在20世纪80年代上半期，许多乡镇企业是靠银行贷款办起来的，但是20世纪80年代中期以后这方面的来源减少，积累就不足了。

记者：最后，还想就近年来个人之间收入水平差距的扩大问题向您请教。中国实行改革开放以来，提倡“让一部分人先富起来”。据统计，全国目前有大约3000万人进入了富有者阶层，他们虽然只占全国人口的3%，但私人存款却占全国居民储蓄总额的40%。这些人的确是“先富起来”了，这没有什么不对吧？

吴：“让一部分人先富起来”是针对过去那种“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，提倡普遍贫穷的社会主义的“左”倾思潮提出的。这是一个完全正确的口号。问题的关键是：这一口号的含义，是要让那些勤于劳动，善于创造，善于经营，对社会有贡献的人先富起来；而决不能把这一口号歪曲为主张让一些对社会无益有损的人们，甚至是侵吞公有财产以肥私囊的“蛀虫”先富起来。在目前的现实生活中，有些人的“暴富”却是由不正常的因素造成的。当然，考虑到转轨时期的情况，对这一点不必大惊小怪。问题是，我们的社会、我们的公共权力（政府）对这种现象采取什么样的态度，采取什么政策。造成收入差距不正常拉大的第一个因素是行政权力干预市场，导致腐败行为、“寻租”活动的蔓延。我以前曾经谈到过，20世纪80年代主要是商品寻租，利用商品的价差牟取暴利；20世纪90年代则以要素寻租为主，包括利用银行贷款利差和国有土地低价批租等，其规模更大，来势更猛。因此，一部分能够以权换钱和能够接近权力的人暴富起来。这是老百姓最反感的。造成收入差距不正常拉大的第二个因素，是市场制度本身尚不健全。在这种情况下，在那些不确定性大的市场，如证券市场、房地产市场、期货市场等方面，靠不正当的手段如操纵市场、内线交易发财的可能性就非常大。在这种投机中，会有少部分人发财，大部分人受损甚至破产。

记者：通过股票买卖发财，在发达国家不是也很正常吗？

吴：我正想说说这方面的问题。现在报刊增加了对金融情况的报道，这是一种适应于市场经济发展的进步。问题是不少报刊的金融版主要报道股市行情和指导人们怎样能通过炒买炒卖发财。在我看来，这表明对金融市场功能有一定的误解。拿证券交易市场来说，它首先应当是一个实现股权公开有序转让的场所。在这样一个市场中，将本求利当然没有什么不正常。由于股票的价值是由它的营利性的高低决定的，如果它的价格能够反映价值，通过股票买卖，就能实现资本资源向有效率的地方流动，优化重组；同时，成为评价和监督企业经营的强大力量。投资者根据自己的判断买进卖出，赚钱发财，都是正常的。但是正像经济学理论告诉我们的，证券市场是一个不确定性很大的“不完全市场”。在这种市场上，价格可以在相当长的时期内脱离它的实际价值，被“炒”得很高，所以在政府的货币过松、游资很多的情况下，就极容易出现“泡沫”现象。实业投资者对这种风险极大的泡沫市场望而却步，它就会变成投机统治的市场。在成熟的和健康的市场经济制度下，负责任的当局为了使经济发展有一个稳定的环境，总是要尽力防止过度投机和泡沫经济的出现。

在股票市场上活动的有两种人：一种是投资者，他们根据股市价格和其他资料进行分析，寻找最有利的投资机会。另一种是投机者，他们不是为了投资而购买，而是为买而卖、为卖而买，谋求“抢帽子”，从买进卖出的差价中赚钱。要形成股票的市场交易和市场价格，缺了投机者是不行的。他们和投资者交互影响，能够对证券市场实现它的功能起很好的作用。但是，仅仅有投机者的证券市场是起不了前面讲的种种作用的。单纯的投机不能改善资源配置状况和增加物质财富，它的作用和赌场一样：钞票搬家，从输家口袋搬到赢家的口袋里；所以从长期看，做投机总是输家多、赢家少。如果我们建立证券市场、房地产市场、期货市场仅仅是创造一个投机发财的环境，那就不如干脆到什么边远地区去开个赌场，因为后者的输赢不会像上述市场那样，对经济的运行造成直接的冲击。更不要说正像我们前面已经指出的，由于我们的证券市场存在着无序状态，有些人可以利用规制不严的漏洞用不正当的手段发财。这就不能说是正常的了。

记者：说到个人收入差距的问题，还有一个同你我最有切身关系的问题，过去叫作“脑体倒挂”。现在矛盾又进一步发展成知识分子待遇过低的问题。原来多数知识分子同社会上比较富裕的人们的收入虽有一些差距，但差距还不是很大。现在由于一部分人暴富，富得非同一般，反差就显得更大。不仅是“搞原子弹的不如卖茶叶蛋的”，更有一些不三不四的人腰缠万贯，挥金如土，而知识分子的收入虽有提高，毕竟有限，比较而言，处于一种十分寒酸的境地。吴先生您看这种情况是不是还会延续很久？

吴：从历史角度看，我倒比较乐观。知识分子收入的提高问题，我认为不会长期拖下去。说得再长，也不会拖到21世纪去。道理很简单，现代经济中的竞争，说到底是人才的竞争。哪一个单位、哪一个部门如果不尊重知识、不尊重人才，它就会落后、衰败下去。从国家和人民的利益着想，当然希望我们的各级领导人都有尊重知识、尊重人才的自觉性。形势不等人。问题只在于是自觉地加强自己的竞争力，还是被动被迫“吃罚酒”就是了。

不过，真正做到自觉地尊重知识和人才，并不是没有阻力的。我认为，阻力来自一部分旧体制中既得利益的官员和在不规范的改革中获得既得利益的人。因此，在这方面，就存在一个是自觉地还是不情愿地、被迫地给予诚实的工作者以应有的地位和待遇的问题。

至于怎么自觉地去做，我想一方面，在建立起现代企业制度和有效的公司治理结构以后，就不应该再去规定，什么人拿多少钱。最多只规定一个最低工资限额，然后根据每个企业在人才市场的竞争决定每个人的工资。有些地区企业已经认识到这一点，而普通劳动者也能理解杰出的人才对企业、对大家的福利具有什么意义，对于给他们高薪是没有意见的。另一方面，目前有相当一部分知识分子是在政府的机关和事业单位工作。对于这部分人的待遇来说，政府似乎有三件事要做：一是界定政府职能和精简人员；二是增加公务员工资、以俸养廉；三是肃贪反腐，严肃法纪。不过，我怕这些已经成了我们这些年总在说却总做不到的老生常谈。

【注释】

[1]这是《视点》杂志记者魏玲（文中简称“记者”）对本书作者（文中简称“吴”）的访问记。原题：《贫富差距　该大该小》，载《视点》，1994年第2期。

[2]参见《视点》，1993年第2期。