文明转型中文化何为

王：对，文化定输赢。文化在一个国家和民族未来的发展中起着至关重要的作用，现在许多国家除了经济方面的争端，还在打文化仗。中国古代的四大发明，有两大已经遭到了质疑。韩国学者质疑中国的“造纸术”和“活字印刷术”的中国首发权。日本考古学者个别人弄虚作假将文物埋于地下，无非想说明日本文化不是受到中国影响。问题在于：为什么这些亚洲国家先行一步进入现代化以后要争夺文化领先权呢？为什么在经济领域的成功后，会有文化领域尤其是古代文化领域的图谋呢？为什么有外国人不断想从文化上做文章大谈分裂中国的“七国论”[1]、“十六国论”？这里面的问题实在值得我们深思。可以说，一个国家在经济振兴和富裕之时，文化建设变得非常关键。现在我们面临的首先是一个增强民族文化凝聚力的问题。只有经济和文化同时振兴，人文科学和自然科学同时重视，才可不断输出中国有价值的新思想。中国文化历经冲击而不崩溃，还有凝聚力，因为中华文化的根本精神就是吐纳，自我创新，有一个大胃口，能容纳古今中西各种东西。我个人一直在做这样的事，虽然有时遇到困难，也只能是知其不可为而为之。能够做到怎样，现在没法预料，但首先一定要清醒地去做。

2008年，可以说是一个中国传统文化展示年，是中国传统文化形象浓墨重彩地走向世界的一个重大转折点。北京奥运会开幕式在总顾问季羡林先生和汤一介先生的参与下，吸收了众多专家学者的意见，将中国文化演绎得精彩绝伦。张艺谋导演不再使用自己惯常的手法 ——大红灯笼、舞龙、熊猫、秦俑等大红大绿的色调，而是采用了青山绿水和青花瓷的美妙色调，展示了无与伦比的文明创造：活字印刷 ——北京奥运会开幕式活字“和”、造纸术 ——以纸上画山水暗喻、火药 ——以夺目绚烂的烟花隐喻，加上著名运动员李宁在空中的“太空漫步”，目不暇接地呈现出先进的中国古代文明和正在崛起的中国当代文明。中国有古代骄人的创造和奔月的动力，中国有崛起的实力和征服太空的能力。中国传统文化精神为当代文化创新打下了五千年的坚实地基，在近代疲弱落后之后，中国高新科技正在进入世界前列。北京奥运会开幕式展示的中国文化精华，让世界充分感受到中华文明希望更好地融入世界，推动世界文化与中国文化相互了解和交流的善良愿望。人们完全可以把北京奥运会开幕式看成当代国际公共艺术的大实践。这意味着，在全球化时代我们已经不可能再关起门来自说自话、顾影自怜了。

向：的确，随着北京奥运会的成功举办，中国形象全方位地展现给世界，让世界重新认识和感慨于中国文化的博大精深。但是，“问渠那得清如许，为有源头活水来”，这种展示和呈现不应该是一次性的。要想打破难以为继的困境，必须有本国本民族深厚的传统文化作为坚实的基础，否则后继无力。

王：说到传统文化，我感到很痛惜。我认为，20世纪国内有三次针对传统文化的虚无主义。第一次是“五四”。“五四”的正能量有目共睹不用多说，它已经深入人心，但是它的负能量很少有人去提到。所以，我们一直强调要重评“五四”，要重新审视“五四”，而且要把“五四”的正能量和负能量、正价值和负价值都要说清楚。

向：“五四”新文化运动是一个很复杂的现象，它的社会功能、政治作用是伟大的，文化上则可以从多个方面去解读。它提倡了新文化，但是，对传统文化的批判所带来的副作用也是巨大的。如今认真反思总结它的深远的历史影响，包括正影响和副影响，这也是我们这个时代所需要的。我们的文化面临很多问题，不从它的思想脉络上一一梳理，你就不能有很好的理论指导，思想上还是混乱的，解决不了根本的问题。

王：于今看来，“五四”的是非功过必须重新进行清理，否则有些人基于民族主义激情，一棍子把它打死。有些人基于世界化全球化，把它无限拔高。我认为，“五四”在政治全球化、经济全球化、科技全球化当中做了很多有益的工作，包括提出科学民主，提出了新青年，也提出了若干个新学科建设，比如说过去是之乎者也、经史子集。那么，现在更多的强调的是物理学化学、国际政治等等。但是，“五四”的要害是把本民族的历史和文化虚无掉了。如钱玄同等人倡导“废除汉字”，胡适、顾颉刚等疑古派提出，大禹是条虫，中国历史不能从夏商说起，只能从周的后期，甚至是从孔子说起，连老子都虚无化了。回顾百年来的中国学术史，可以说从最初派到西方留学的一批少年开始，中国已拿来主义式地学了很长时间。这很重要，但又很不够。中国在学习过程中，把自己的文化、指纹、宗教、信仰虚无化了，疑古派的出现就是典型的学术上的文化虚无主义。话可能有点重，但疑古派在学术上对中国传统的清算，对传统家底的严厉审判，确实到达了苛求的地步。比如疑古派认为：老子此人不存在，认为《道德经》是后人杜撰的等等。在疑古派看来，中国古代史包括夏商周的历史，都是说不清楚的糊涂账。我手上有一本《中国伪书》，疑古派认为汉魏以前的书，没有几本是真书。

这似乎太过了些。其实，文化输出困难没有想象的多，最大的困难恰恰是中国人自己的妄自菲薄。典型的提问是：“中国古代的那些应该扔到垃圾箱的东西，难道还能运到海外去吗？”“西方人感兴趣吗？”这归根到底是文化失败主义在起作用，都是一种民族虚无主义态度。这很成问题，对文化强国危害很大。

我观察到一个事实，李学勤教授等做的夏商周断代工程，刚刚做出来宣布以后，美国就有两份报纸整版批评。也就是说，美国并不希望中国的历史延长，他认为你就应该是远远低于古希腊、低于中东、低于两河流域，甚至是低于印度，这样就把中国搁到一个不太重要的历史地位上。我认为，这是不老实的态度，也不是一个实事求是的学术观点。那么，“五四”的一个要害是摧毁了中国的古汉语体系。南开大学的叶嘉莹先生、清华大学做诗歌的郑敏教授等提出，对古汉语虚无化是不对的。而其后的汉字改革，就通过权力一次一次给汉语改革，最终目的是废除汉字，正好中了日本人美国人的计。一旦废除汉字，中国的分裂是必然的，汉字文化圈将死亡，中国文化历史将比美国更短。我认为，汉字文化圈目前的遭遇，当下中国学人必得深加思考！

向：汉字改革用了一个极端的手段，就是彻底地放弃。它没有通过温和的转化式让语言传承，这个副作用确实非常大。

王：现在你看看，“五四”过后的这一百年来，我们可以看到，首先，中国的诗歌大国地位名存实亡，谈论诗词歌赋的人少了，《诗经》以来的中国的诗歌大国的地位没有了。现在很多的领导干部教授在沙龙里面，在Party里边，在家庭里面，很少有人谈诗谈词谈歌赋，甚至连民间的歌赋也很少。比如说《刘三姐》，最早她是唱山歌，后来拍成电影，然后到张艺谋把她变成“印象刘三姐”，远看近看就是一些光电声色的科技炫技，它被转换成了视觉效果了。你看那些水里面的红浪翻滚，已经和刘三姐对山歌的那种质朴、那种本真、那种童真，还有那种对爱情的执着相差甚远，而变成了 ——我认为是一个浅薄的、养眼的这么一个场景了。就像很多人拿着一块玉把玩，他只知道这块玉值三十万，却不知道孔子曾经说过，玉就是君子的人格光辉，温润而内敛，没有瑕疵。今天的学生正在成为视觉动物，主要看美国大片，失去了对传统文化进行品鉴的耐心。这是第一点，我认为对“五四”应该认真反省。

其次，中国的音乐大国地位渐行渐远。中国是一个有着歌咏之不足，手之舞之，足之蹈之的悠久历史传统的国度。可惜呀，今天全民都在卡拉OK，刘三姐温情款款的对歌，变成了卡拉OK的PK，变成了在舞台上翻着白眼背歌词，谁背得多谁获奖。全民在听、在学西方的音乐，大城市的中小学生几乎都会弹钢琴、拉小提琴，但是没几个会弹古琴、吹箫、拉二胡，更少有人会弹琵琶。可以说，从“五四”到20世纪末，这个情况是非常严重的。

再次，书画大国的地位也岌岌可危，即传统的书法绘画没有了。小孩子画画，要么画的是动漫，大脑袋小身体，跟日本美国学；要么画的是油画，而中国书法尤其是草书、中国山水花鸟人物画，很多人都没兴趣，也没法掌握。

最后，经史子集彻底被边缘化。大学中文系教授相当多的古汉语没过关，相当一部分文科博士生不能阅读古汉语原文。这种严重的文化失根状况要小心，它表明在中国最高学府中的一些学者，英文不行，古汉语也不行，本民族的传统文化的根基正在断裂。

我认为更加严重的一个问题是，经过了“五四”时期相对温和的文化的变革，到了“文革”就变成了“暴力文化革命”。“五四”时期改变了中西均衡，以西为重，全盘西化。而“文革”时“破四旧”，把中国传统文明变成了“有罪文明”。这一次打击不仅伤害了文化本身，也伤害了知识分子群体本身，可以说是对知识、对人才、对经典、对中国文化的彻底否定。那种政治的狂热和对文化的极端漠视，导致了20世纪中叶中国文化的彻底堕落。长达十年的持续摧毁，其负面影响波及半个多世纪。

第三次对文化的打击，是唯经济主义。在20世纪八九十年代甚至21世纪初导致了文化的边缘化。中国确实渴望变成一个大国，变成一个强国，变成一个全球化中有话语权的国家，所以又重新拿出了“五四”的急功近利。换一种说法就是实用主义，一切都是实用的，一切都是当前利益换现。在某种意义上来说，这种策略是有现实意义的，因为文化是千年大计，百年树人，进程缓慢。但是，实用主义会导致一个后遗症，就是人们都学会了急功近利，在所有的聚会里边谈得最多的是期货、房产、股票、黄金，乃至于收入挣钱，总经理满街都是，而文化却变成了稀有元素，变成了很难堪的苍凉的手势。

20世纪才一百年，就经过三次这样的折腾，我们如果再不反省，文化毁损会加速。我认为，季羡林先生提出的“二十一世纪是中国的世纪”，这句话里我要沉重地加几个字，如果不大力振兴文化，21世纪将是中国军事的世纪，是中国经济的世纪，但可能不会是中国文化的世纪！所以，重视文化迫在眉睫！

向：您前面说到了文化的三个层次。我认为，民族民间文化是一个文明得以延续、发展、繁衍最深厚的根基。长期以来，囿于雅俗文化之分，民间文化、民俗文化一直没有受到足够的、应有的重视。中华文化中的雅文化、士大夫文化已经没落、消失，而中华文明仍然能够保持着它独有的特色和魅力，这不能不说与活泼生动、一直以活态延续、存在于中华大地上的民间文化、俗文化的生命力有关。雅俗二线一起构筑了中华文明的辉煌历史。

我一直关注着最底层的民间文化、民俗文化的发展，也长期致力于民间文化遗产的抢救和保护。我在中国民间文艺家协会工作了十几年，我们在全国掀起了很大的保护运动，做了很多实际工作。最新的成果是，前段时间中国民间文艺家协会推出了本协会成立50多年以来对中国口头文学遗产收集整理的成果的数字化。这个工程我参与了设计，整个后期的整理资料工作，长期都在参与。现在基本成型了，总计50多亿字，这次做完了8亿多字。我们把中国的口头文学全部记录下来了，基本上没有遗漏，每个民族、每个地区，以县为单位来搜集。由此，我们获得了一个非常大体量的文化的这种积累和宝库。这是一笔非常独特的文化遗产资料，这笔资料在全世界其他国家都没有。这个工程的源头就是北京大学的歌谣运动，属于北京大学五四运动的一个分支。从我们民间文学界来说，北京大学歌谣运动正是中国民俗学、中国民间文艺学的现代发源。

兴起于“五四”新文化运动中的北大歌谣运动也具有这样的复杂性，它在否定传统的同时又注意到了民间小传统，开辟了一个新的文化方向。这个小传统和大传统在理论上都属于传统文化的整体构成。虽然“五四”时期我们打倒了“孔家店”，但并没有打倒我们的民俗民间文化，相反还把它用作工具来冲击传统的典籍化的口语，利用民间和经典的对立和矛盾来攻溃我们经典文化的堡垒，这也是一个非常复杂的情况。口头文化在书面文化时代生存空间如何，这也是中国一个特殊的文化现象。因为只有中国有如此漫长的口语历史，同时还有这么漫长的文字历史，二者一直捆绑在一起。我们收集了海量的口头文学资料，也是一笔非常独特的文化遗产。这些资料全世界都没有，没有任何一个国家有这么一个大体量的、延续了这么长历史的、涵盖了所有民族语言区的口头文学的成果。所以，中国文化有着很多的独特的发展形态，也有其特殊的文化价值，任何西方的思想家对中国文化的总结都是不够的，都是有隔阂的，还需要本土学者来完成这一任务。

举一个例子，像我们的舞蹈，像我们的民间文学、口头遗产，它既是民俗学的研究对象，也曾经是文化、艺术、哲学发展的基础性文化资源。我们很多文学是从民间文学中生长起来的，很多作家是运用了民间文学的素材、题材、体裁进行了文化的创作，历史上对这种文化现象也有很多经典的表述。像中国文学史，鲁迅先生就曾经说过，历史上重大的文学变革都是民间文学引发和导致的。整个人类文化发展史也与此类似，民族民间的文化遗产在不同的艺术领域内对整个文化、不同艺术的发展都发生过作用。关于民间文学在中国文学史上的地位和作用，它和作家文学的关系，等等，都值得深入研究。

这里也有一个全球性的情况，就是当个体型的、创作型的作家或艺术家的艺术从民间文化的土壤中发展和生长起来以后，那种集体的、历史的、传统的、传承的文化，一方面在历史上发生过重大作用，一方面不断地降低它的历史地位。比如出现了雅俗之分，出现了个体创作和集体创作的对立和矛盾。所以，它的地位逐渐降低的这个趋势是一个全球性的现象。在中国，经历过“五四”以来对传统文化的贬损、彻底否定，经历过“文化大革命”、“破四旧”对传统民间文化彻底的否定，经历过这样一些重大的文化观和文化载体的摧毁。直到“非物质文化遗产”概念出来以后，它才开始作为独特的文化形态、文化对象，它的地位和价值得以提升，由此带来的对传统文化价值观的一个重大变革。

这种变革，这种作用和意义，应该给予充分的、理论上的阐述。而现在这方面工作做得还是远远不够。只有我们认识了整个运动的价值和意义，它对我们国家、我们民族文化的保护，及其对全人类文化发展所具有的重大意义才会更清楚明了。也只有这样，我们才能更加清醒地认识到传统文化的价值，才能清醒地开展保护性工作，才能更好地融入全球的共识、全球共同的文化行动中。我们应该站在这样一个高度来认识这一重大的文化变迁和时代变化。

王：20世纪80年代，中国兴起了一股“文化热”，但这股“文化热”实质上还是对西方思潮大面积的“观念横移”，在转换思维方式中用西方思潮提出的命题去讨论中国问题，这导致了“弗洛伊德热”之后是“萨特热”，然后是“新三论”热、“老三论”热[2]、“荣格热”、“海德格尔热”、“亨廷顿热”等。西方话语一浪一浪地整体性地洗脑，多套话语重叠组合又互相冲突，使得知识分子最初获得思想开朗的惊喜，而最终失落了自己言说思考中国问题的真实话语，不可避免地走向了世纪末的“文化失语症”。这一问题大抵只有在新世纪的学术谱系中才能真正厘定。

向：20世纪80年代兴起的“文化热”里面，不乏一批对本土文化、对中国传统文化有着深刻反省和思考的思想家和学者，冯骥才就是一个典型的例子。作为本土的思想家和文化学者，冯骥才从20世纪80年代我国实践改革开放以来，就以其独到的文学作品参与了“文化热”的文学实践。他是文学界寻根小说和文化小说的重要干将，他的《神鞭》、《三寸金莲》、《炮打双灯》、《阴阳八卦》、《俗世奇人》等作品，生动地反映了他在现代化背景下对民族根性的思考。这些作品中隐藏着深深的民族忧思，又透露出中国古老文明的神秘与神奇。20世纪80年代的“文化热”，一方面是中国的思想界成为西方学术思想、理论话语的跑马场，但另一方面，这些外来文化也引发了人们对中国古老文化与文明前途的思考。但是，中国的现代化进程如此神速，我们是如此迫切地需要经济改革与经济发展，所以，90年代以来，文学不热、文化淡化、社会多元。文学界、文化界的思考仿佛戛然而止，从大众话语中销声匿迹。冯骥才却在固执己见地延伸自己的思考。但是，他选择了思想言说与学术阐发的方式，用非小说的直接呐喊，发出了文化自觉的声音。这种文学的转向与思想的轨迹，很有些像鲁迅先生。转向文化写作的冯骥才，围绕中国文化的前途与命运、中西文化遗产观比较、民间与非物质文化遗产抢救与保护、文化现实中的困境与应对、当下的文化危机与文化濒危等展开了思考和行动。

同时，中国民间文艺家协会也开展了民间文化遗产抢救工程，它的根本宗旨是应对全球化、一体化、现代化进程中已经出现的对文化的负效应；在后工业化、信息化的浪潮中，采取高科技的手段，全面开展对农耕文明、前农耕文化的普查、记录、整理；全面清理和盘点中国民间文化遗产的家底，紧急抢救濒危的文化活化石、少数民族的非物质文化遗产、天才的但又后继乏人的民间文化传承人及其技艺；唤醒全社会对优秀民间文化遗产的文化自觉，发掘民间文化遗产的价值，为先进文化建设和社会主义文化创新提供强大的文化基因库和无尽的资源。20世纪80年代以来，中国民间文艺家协会、中国音乐家协会、中国曲艺家协会、中国舞蹈家协会、中国戏剧家协会、中国艺术研究院等团体或机构，在文化部、中宣部、国家民委的领导、支持下，开展了中国民族民间文艺十大集成志书，即《中国民间故事集成》、《中国歌谣集成》、《中国谚语集成》、《中国民间音乐集成》、《中国民间器乐曲集成》、《中国戏曲音乐集成》、《中国曲艺音乐集成》、《中国民间舞蹈集成》、《中国戏曲志》、《中国曲艺志》的调查、编纂、整理、出版工作。每一种每一省一卷，每卷100万字。这项文化工程被誉为“文化长城”。其中，民间文学三套集成，动员了200万人次调查，搜集资料逾40亿字。但是，与我国丰富无比、精美绝伦的民间文化遗产相比，我们搜集、调查到的仅仅是其中的一部分，我们已知的比我们未知的要少得多，民间美术、民间工艺、民间手艺、民间服饰、民间建筑、民居调查，以及民俗普查，均未系统展开。经过全国民间文艺工作者的共同努力，这些工程正在全国各地全面铺开，各项成果正在陆续涌现，这可以说是中国本土学者、知识分子应对当前中国社会转型过程中传统文化不断式微、消逝的一些举措。

“礼失求诸野。”传统文化一方面存在于士大夫的雅文化之中，另一方面更多地活生生地存在于民间文学、民间艺术、民俗文化之中，流转散布于田间乡野、村头炕上、广场祠堂、岁时节令之中。中国自西周就有诗官采风制度，孔子采诗并编纂《诗经》，两汉有乐府制度，将民间文艺作为政治的镜鉴，或以为文艺的欣赏；对民俗民风，也是自甲骨文、《周礼》起就有记录，记录和辑录民俗民风，千年不绝，成为传统。

然而，20世纪90年代以来，随着现代化的推进，中国传统文化却频频告急：无数珍稀罕见的民俗技艺和民间文艺伴随着老艺人的逝去而人亡艺绝、销声匿迹；在乡村城市化、城市趋同化的演进中，在改造旧城、重建新村的过程中，推土机把大片大片的老城民居和传统住宅以及附着在它们身上的民间文化精华訇然推倒碾碎；在强势文化进入、外来交往频繁中，不被国人珍惜的民间文化典型器物未受任何保护地被外国人搜走，大量流失海外；民间年画、民间皮影、民间傩戏、民间服饰、民间说唱等经典民间文化艺术随着它们生存条件的变迁而日渐式微。要害在于，其中大部分，我们甚至还未来得及记录和记住它们，它们就不留痕迹地远离我们而去! 比如，福建漳州年画十年间技艺失传，闽西铁枝木偶传人无继，人亡艺绝；人口过千万的壮族，保存传统服饰工艺与穿着的只有广西那坡县深山之中的“黑衣壮”；演唱《格萨尔》史诗的著名艺人扎巴老人，自述会唱70部《格萨尔》，只唱录24部半便与世长辞；新疆演唱《玛纳斯》的歌手艾什玛特，自述会唱70部《玛纳斯》，只记录了2部也人亡艺绝；北京民间文化中有50余类民间文艺濒临消亡，如八角鼓、萨满调、子弟书、鬃人、毛猴、岔曲、古琴等等。根据我对有关国家向联合国教科文组织提供的濒危报告数据分析，全球范围内的民间文化遗产或口头非物质文化遗产的濒危，出于以下共同的原因：现代化、技术发展和旅游开发造成的危害；武力冲突导致的种族灭绝的严重恶果；剧烈变革的社会、文化、经济、政治带来的对传统无形文化的威胁；工业化及农村迁徙带来的影响，非物质文化遗产拥有者生活条件艰苦及其青年人的迁徙、传承人萎缩、语言消失、种族或民族歧视等造成的危害；西方文化的侵入、传媒的现代化、电视的强势、生产生活的变迁、娱乐方式的多样化、传统习俗的消失、资金的匮乏、政府的忽视、艺人的老化等带来的影响。抢救和保护濒危文化遗产，也因此会涉及众多领域和学科，要应对多重矛盾，协调多方关系。这既是国际社会共同面临的考验，也是需要全球合作、全面协调、共同应对的人类文化难题。

中国正处在一个从前现代的农耕文明向工业、后工业文明转型的过程中。在这个过程中，文化何在，文化何为是本土知识分子面临的迫切问题。

[1]“七国论”是李登辉企图分裂中国的言论，将中国分为满、蒙、藏、疆、台、华北、华南，七国联邦。这个讲法在日本和一些“有心人”的推动下，成为分裂中国的言论之一。

[2]“老三论”指在20世纪80年代的“方法论热”中，文艺学界引入的系统论、信息论、控制论。“新三论”指引入的耗散结构、协同论、突变论的方法。这些自然科学的方法延伸到人文科学之中。