圣人治国与雅典政制

时空穿梭者

刚才我们与两位贤人一同探讨了宇宙本身，以及人类对于宇宙的认识。我们最终认识到，事物之间存在相辅相成的关系，而我们如果能正确促进事物间的转化，就能够获得益处。

老子

宇宙的规律就像弯弓射远。瞄得太高了，就压得低一点；放得太低了，就抬得高一点。拉得太多了，就少一点；拉得太少了，就多一点。所以宇宙的规律，就是多了要减少，并用减少的补满不足的部分。人间的道理却是相反的：减少不足的，反而给那已经满了的。

天之道，犹张弓也，高者抑之，下者举之，有余者损之，不足者补之。故天之道，损有余而益不足；人之道，损不足而奉有余。（《帛·第七十七章》）

有德行的人，帮助别人就是帮助自己，给别人越多，自己也越多。所以说，宇宙的规律就是利他，人间的道理就是努力但不要争夺。

圣人无积，既以为人，己愈有；既以予人，己愈多。故天之道，利而不害；人之道，为而弗争。（《帛·第八十一章》）

时空穿梭者

老子，您强调了事物转化的“天道”，但是您同时提出的与之相反的“人道”似乎更具有实践性。您眼中的“圣人”奉献给他人之时，自己的储备反而更多，真的有人能够这样做到吗？

老子

有“道”之人能够做到，而且正因为如此，他们以无为的姿态治理国家，成功了也不邀功。

夫孰能有余而有以奉于天者，唯有道者乎？是以圣人为而弗有，成功而弗居也。若此其不欲见贤也。（《帛·第七十七章》）

时空穿梭者

那么我们想问，对于现实中的人民而言，“道”是专属于那些负有统治责任的“圣人”，还是平等适用于所有百姓呢？

老子

在“道”面前不分善恶，人人平等。由于认识可以转化，所以“道”适用于所有的人。

道者，万物之注也，善人之宝也，不善人之所保也。（《帛·第六十二章》）

美言可以市，尊行可以加人。人之不善，何弃之有？故立天子，置三卿，虽有共之璧以先四马，不若坐而进此。古之所以贵此者何也？不谓求以得，有罪以免欤？故为天下贵。（《帛·第六十二章》）

时空穿梭者

看来宇宙的天平并不偏颇。

老子

天网恢恢，疏而不失。（《帛·第七十三章》）

时空穿梭者

是啊。那么再请问亚里士多德，您心目中的平等是怎么样的呢？

亚里士多德

平等有两种：“数目上的平等”和“适应于价值、才德的平等”。前者是指在数量或大小方面与人相同或相等，后者指在比例上的平等。（《政治学》1301b）

时空穿梭者

那么古希腊的国家中能做到这样的平等吗？

亚里士多德

完整的家庭由奴隶和自由人构成，家庭中最重要和最基本的组成是主奴、夫妻和父子。（《政治学》1253b）有些人天生就注定被人治，而另一些人则注定治理人。（《政治学》1254a）显然有些人天生就是自由的，但是有些人天生就是奴隶。对于他们来说，受奴役不仅有益而且公正。（《政治学》1255a）

时空穿梭者

您的意思是古希腊的家庭中有些人天生就是奴隶，而且奴役他们是好的。我听了虽然有些震惊，但是至少我也明白了古希腊并非人人平等的真相。众所周知，您长期生活在雅典，那么雅典的自由人是如何产生的呢？

亚里士多德

凡是由公民双亲所生者均享有公民权，他们长到18岁时在其居住区注册。青年们先参拜各处神庙，人们还为他们选出两位教头和老师，教以重装步兵的战法、弓箭与投枪的使用以及石弩的发射。他们就这样度过第一年；第年，将在剧场举行公民大会，他们向平民们演示军事技能后，从城邦获得一面盾和一支矛，然后就逡巡邦土，在各处堡垒中度日。该戍卫生涯持续两年，一律身着披风，期间免于所有赋税。这两年过去之后，他们就可以加入公民的行列了。（《雅典政制》第四十二段）

时空穿梭者

既然人民不是平等的，那么古希腊是一些人统治另一些人咯？

亚里士多德

通常，我们把为共同的利益着想的君主政体称为君主制；把为共同利益着想的但由少数人掌控的政体称为贵族制（άριστοκρατία）；把为共同利益着想，但由多数人掌控的政体称为共和制（πολιτεία）。（《政治学》1279a）以上提及的各种政体的变体如下：僭主制是君主制的变体，寡头政体是贵族制的变体，平民政体是共和制的变体。因为僭主制虽然也是一种君主政体，但只为单一的统治者谋求利益；寡头政体只为富人谋求利益；平民政体只为穷人谋求利益。这些蜕变了的政体无一愿为所有公民谋取共同的利益。（《政治学》1279b）

时空穿梭者

您区分了六种政体，那么他们之间是如何演变而来的呢？

亚里士多德

远古之际，城邦只有少量居民，因而难得发现德性拔群之人，所以王制的起源甚为久远。况且成为君王的人一般都确有光辉业绩，能有此业绩者必为善良之人。但是，随着在德性方面堪与王者相较之人逐渐增多，他人便不再甘于人下，转而谋求某种共和体制，并建立相应政体。但他们很快就堕落了，从公共财产中大饱私囊，便自然而然地转向了寡头政体，因为财富已成为荣誉的象征。各种寡头政体首先又产生出僭主制，从僭主制中随后又产生了平民制。因为当权者贪婪成性，导致权力集团的人数不断减少，相应地扶植了群众的力量，以致最终被平民大众践踏，从而形成了平民政体。（《政治学》1286b）

时空穿梭者

那么依您之见，应当像老子所说，将国家交由“圣人”治理吗？

亚里士多德

然而如此一来，其余的人必然会都与荣誉无缘，失去在行政统治中任职的荣誉和资格。由于各种官职都是某种荣誉或资格，如果同样的人始终占据这些官职，那么其他人就必然会被排斥在荣誉之外。那么，让最为出色的一个人来统治会不会好些呢？但是这会更具寡头色彩，城邦内失去荣誉的人就更多。（《政治学》1281a）对于那些凭借德性或财富认为自己应当掌权的人，作为大多数的百姓可以理直气壮地向他们说，如果不是以一对一地作比较，那么众人作为集体完全比他们这些富有但居于少数的人更优秀、更富有。（《政治学》1284a）

时空穿梭者

那么依您之见，政体之间到底孰优孰劣呢？

亚里士多德

最神圣的政体的蜕变必定是最恶劣的政体。君主制要么有名无实，要么是凭借君王的诸多卓越之处；因此，僭主制或暴君制定是最恶劣的政体，在另一极端上走得最远。其次就算寡头政体了，这种政体与贵族政体相去甚远。三类变体中最可忍受的是平民政体。（《政治学》1289a-1289b）

时空穿梭者

老子，依亚里士多德所说，由守护公共财产的君王统治的君主制是最好的政体，您怎么看？

老子

原来圣人没有自己的财产，做到常人眼中的无私，反而跃身人前，把握要害，才能达到更高层次的目的啊。

是以圣人后其身而身先，外其身而身存。（《王·第七章》）

非以其无私舆，故能成其私。（《河·第七章》）

时空穿梭者

那么君主制成功的原因是什么？

老子

毋狎其所居，毋厌其所生。夫唯弗厌，是以不厌。是以圣人自知而不自见也，自爱不自贵也，故去彼取此。（《帛·第七十二章》）

时空穿梭者

原来统治者要爱护百姓，不能过分重视自己啊。

时空穿梭者

依照亚里士多德所说，将公共财产据为私有的寡头统治的制度是贵族制的堕落，您怎么看？

老子

刻意追求，反而得不到好结果。

将欲取天下而为之，吾见其弗得已。夫天下，神器也，非可为者也。为之者败之，执之者失之。（《帛·第二十九章》）

时空穿梭者

依亚里士多德所说，共和政体是多数人的统治，您怎么看？

老子

要让百姓都发表意见，才能做出争取的决定。

善者善之，不善者亦善之，得善也。信者信之，不信者亦信之，得信也。（《帛·第四十九章》）

时空穿梭者

那么圣人岂不是无用武之地了？

老子

不管对方是好还是坏，都要对他好，这样就好了；不管大家是否可以信赖，只要信赖了，就会变得可以信赖。

圣人恒无心，以百姓之心为心。圣人之在天下也，歙歙焉，为天下浑心，百姓皆注其耳目焉，圣人皆孩之。（《帛·第四十九章》）

时空穿梭者

那么治理国家是不是只要让百姓物质生活富足就可以了？

老子

缤纷的色彩、动听的音乐、美味的佳肴、欢快的游猎和珍贵的财宝，对我来说都充满诱惑啊。丰富的物质生活虽然满足了百姓的感官欲望，但是使得人心浮动。

五色令人目盲；五音令人耳聋；五味令人口爽；驰骋畋猎，令人心发狂；难得之货，令人行妨。（《王·第十二章》）

时空穿梭者

物质财富反而妨害心态。

老子

不能重视贤能之人，不应倚重贵重的宝贝啊。只有让人的欲望收敛，才能让民众不发生混乱。

不尚贤，使民不争。不贵难得之货，使民不为盗。不见可欲，使民不乱。（《帛·第三章》）

时空穿梭者

亚里士多德，老子说“不尚贤，使民不争”，您怎么看？

亚里士多德

对于平民、寡头、君主政体及任何政体而言，共同的要旨是不能让一人的势力异乎寻常地膨胀，应当尽量设法在长时间内一点一滴地授人以名位，而不是骤然间授之以显赫高位，因为毕竟不是人人都能交上好运，人是会腐化堕落的。（《政治学》1308b）

时空穿梭者

看来您非常同意啊。

亚里士多德

有些人认为其他与自己相同的人多占了便宜，而自己所得甚少，便会兴师问罪，名曰追求平等；另一些人自觉与人不同，其所得却并未多过他人，而是与他人相等或更少，同样会兴风作浪，以期不凡与优越。在各城邦中，有人为了替他们自己或他们的朋友摆脱耻辱或罚款，往往不惜引发一场内乱。（《政治学》1302a）凡是中产阶层人多的地方，公民之间就很少有党派之争。（《政治学》1296a）

时空穿梭者

众所周知，您长期生活在雅典。那么请问雅典是怎样保证在自由人之间的权力平等的呢？

亚里士多德

除了军队司库、祭祀钱财监管人和井泉检察官，各类常规治理的官员均由抽签产生；这些官员经举手表决产生，他们任职期间为两次祭神庆典之间的时间。军队方面的所有官员均通过举手表决产生。五百人议事会采用抽签选举，每一部族出50人。主议官由每一部族轮流担任，全凭抽签决定顺序。（《雅典政制》第四十三段）

时空穿梭者

那么是由少部分人作裁决吗？

亚里士多德

公民们举行审理各种问题的集会，审议和裁决一切事宜，而且他们裁决的都是个别的事例。（《政治学》1286a）

时空穿梭者

由公民们裁决可靠吗？

亚里士多德

如果单独讨论公民大会的一个成员，恐怕确实不如他人；但城邦原本是由众多的公民构成的，正如由众人筹资举办的宴席胜于由一人出资举办的宴席，在众多事情上，众人的判断优于一人的判断。（《政治学》1286a）

时空穿梭者

亚里士多德，老子说“不贵难得之货，使民不为盗”，您又怎么看？

亚里士多德

很显然，做零售买卖并非发财致富的自然部分；如果是那样的话，人们在生活充裕时就应当终止交换了。（《政治学》1257a）赚钱不但是受约束的生活，而且财富显然不是吾等寻求之善。（《尼各马可伦理学》1096a）有些人认为，发财致富就是家务管理的目的，而且生活的全部意义就在于无限地聚敛财富或千方百计不让财富减少。有这种想法，是因为人们仅知道生活而不去追求美好的生活。而且，如同欲望无限，他们乞求满足的手段是无限的。（《政治学》1257b-1258a）最为可恶的是高利贷，它遭众人唾弃难辞其咎，它用金钱本身谋取暴利，而非由金钱的自然目的来获利。因为金钱本来是用来交换的，而不是用来增加利息的。（《政治学》1258b）

时空穿梭者

亚里士多德，老子说“不见可欲，使民不乱”，您认为社会动乱的原因是什么？

亚里士多德

平民主义者认为自己与他人平等，便要求在所有方面同他人享有平等的权利。寡头主义者既然已经与别人不平等，便企求多占多得，因为多占多得便是不平等。因此，一旦人们在政体中未能如预期地享有其分内的权利，他们就会群起攻之。（《政治学》1301a）

时空穿梭者

对于不同的政体，统治者如何防止社会动乱呢？

亚里士多德

逐一而言的话，首先，君主制可因谦恭有度（τό μετριώτερον）而保全。倘若王权范围越小，其王位则定能维持更长的时间。因为这样的君王更易同常人平易而处，不会奉行专制极权，而且也较少遭受臣民妒忌。（《政治学》1313a）其次，僭术归纳起来有三类，目的亦有三种：第一，压抑公民心志，因为心智狭隘的人不会图谋反叛任何人；第二，在公民中营造不信任的气氛，因为在人们达成彼此之间的信任之后，僭主制会被推翻；所以，只要圣贤对其权力构成了威胁，僭主就要向他们发难。圣贤们不但不愿屈从于专制，而且他们之间满怀信任，也绝不出卖同侪；第三，使公民们没有力量或不可能有所作为，因为谁也不会试图去做不可能做到的事情。所以只要人们软弱无力，就不会终结僭主制。（《政治学》1314a）

时空穿梭者

看来您重点谈论的是由个别统治者统治时，如何维持社会稳定的原理。从形式上来看，老子所说的“圣人”治理正是防治君主成为僭主的问题。那么，请问老子，您认为圣人应当如何维持社会稳定呢？

老子

是以圣人之治也，为腹而不为目，故去彼取此。（《帛·第十二章》）

时空穿梭者

我想“为腹”是满足温饱，“为目”是激发其他欲望。统治者的关键是要满足人民的基本需求，但又不让他们胡思乱想。请问具体该怎么做呢？

老子

圣人治国的方法，是让人民吃饱，而没有非分之想；让人民强壮，而没有过多欲望。

是以圣人之治也，虚其心，实其腹；弱其志，强其骨。恒使民无知无欲也。（《帛·第三章》）

时空穿梭者

亚里士多德，您同意吗？

亚里士多德

城邦共同体不能仅以生活为目的，而应谋求更优质的生活；否则，奴隶和动物也可以组成城邦了，可是至今闻所未闻。因为奴隶和动物既不能共享幸福，也不能一同享受符合目的的生活。（《政治学》1280a）

时空穿梭者

看来两位在治国理念上有所分歧。老子认为只需要满足基本需求，重在精神培育而非物质欲望满足；亚里士多德则认为这似乎属于僭主的伎俩，追求不断增长的幸福是人民的权利。老子，您有什么意见吗？

老子

治理人事要节欲，早日如此就能积累德行，从而建功立业，获得长久的成功。

治人事天若啬。夫唯啬，是谓早服。早服谓之重积德。重积德则无不克，无不克则莫知其极，莫知其极，可以有国。有国之母，可以长久。是谓深根固柢，长生久视之道。（《王·第五十九章》）

时空穿梭者

这么看来，您认为满足人的欲望与追求幸福是存在差异的？

老子

如果放弃小聪明，人们会得到更多好处；不重视物质享受，盗贼就会消失；杜绝诈骗作假，人们就会像孩子一样纯真。因此，要让人们的思想统一到朴素单纯的状态。

绝知弃辩，民利百倍。绝巧弃利，盗贼无有。绝伪弃诈，民复季子。三言以为辩不足，或命之、或乎属视素保朴，少私寡欲。（《竹·第十九章》）

时空穿梭者

人们会愿意返璞归真吗？

老子

行大道是日积月累的，而人民喜欢走捷径。现在不做好本职工作但是骄奢淫逸的人太多啦！

使我介然有知，行于大道，唯施是畏。大道甚夷，而民好径。朝甚除，田甚芜，仓甚虚。服文采，带利剑，厌饮食，财货有余，是谓盗夸。非道也哉！（《王·第五十三章》）

时空穿梭者

以所谓的幸福的名义放弃正直的道路的人也不少啊！按照您的办法，或许人们的私心和欲望得以减少，但这样有助于国家治理吗？

老子

统治者什么都不做，国家却都治理好了，不会动乱。

使夫知不敢，弗为而已，则无不治矣。（《帛·第三章》）