凸显立法民主化

北京通过新交规　凸显立法民主化

播出时间：2004年10月25日

主 持 人：雨亭　　　　　

责任编辑：赵九骁　　　　

主持人：上周五(10月22日)《北京市实施〈道路交通安全法〉办法》终于尘埃落定了，并由北京市人大常委会表决通过。因为与人们的生活和利益密切相关，这部北京《新交规》的出台，可谓一波三折，备受关注。

从今年的7月28日开始，经过了长达数个月网上征集市民意见以及首次立法听证和两次审议，有关部门对于其中争议最大的“机动车负全责”等条款，提出了修改和完善的建议。这部新的交规，对于全国的交通立法能起到什么作用?立法当中首次采用听证会，还有网上征求意见这些方式，对于今后我国立法的民主化和科学化有什么借鉴的意义?今天我们就和您一起探讨这个话题。嘉宾是清华大学公共管理学院法学教授于安，于教授，您好。

于教授：您好，很高兴参加这个节目。

主持人：欢迎您走进我们的节目。关于北京《新交规》，刚才我们在节目开始，简单地介绍了一下，确实是备受人们的关注，《新交规》在上周五尘埃落定之后，人们最关注的就是有关机动车负全责的条款。我发现经过这次修改以后，《新交规》中添上了这样三个前提：就是对于机动车负全责，不像以往我们所理解的那么绝对了。在征求意见的过程当中，质疑《新交规》第76条机动车负全责有关条款的市民占了绝大多数，这个呼声后来得到了有关部门的重视。在这次《新交规》当中，增加了有关交通事故当事人责任划定的条款，如果是非机动车行人违章，机动车一方无过错的，按照国家规定的最低比例承担赔偿责任。对于这个变化，于教授您怎么看?

于教授：我自己认为，这还是在北京市人大常委会的立法权限以内。因为《道路交通安全法》有一个规定，就是机动车驾驶人在什么样的情况下可以减轻责任。现在市人大常委会的规定，实际上就是针对如何减轻机动车一方的责任而作出的。

2000年国家颁布的《立法法》第64条规定：地方性法规为了执行法律、行政法规的规定，需要根据本行政区域的实际情况做具体规定的事项，可以通过制定法规来规定。所以，从22日北京市人大常委会公布的这部地方性法规来看，它主要是对国家的《道路交通安全法》第76条第二项，就如何减轻机动车一方的责任作出规定，从立法权限上看，它是在自己的立法权限以内，这个看来不会有什么问题。

主持人：我们在这部法规当中发现，第76条突出了生命权大于路权的准则，立法思想也从原来的偏重保护机动车变为偏重保护行人。但是在实施过程中，一些具体案件的处理在全国各地都引起了极大的争议。比如说，在北京很多司机朋友非常熟悉的就是在今年5 月1日《新交规》实施以后，5月9日北京市发生的一起交通事故。在北京的南二环上，穿二环而过的一名居民被一辆奥拓车撞倒，当场死亡。今年9月29日，在这个案件发生四个月之后，法院判定车主刘先生向遇难者家属赔偿156000元。对于这位刘先生要赔偿违法的死者家属这么多钱，很多司机认为这并不是“以人为本”，而且大多数司机都认为这是在偏袒死者，或者说非常同情这位司机。也有听众发来短信说，像这样的案例就是以违法者为本，您怎么看待这样的说法?

于教授：我们可以看一看法院的理由，因为法院所作的判决应该符合法律规定。《道路交通安全法》第76条规定，如果是机动车与行人，与非机动车驾驶人之间发生交通事故，原则上是要机动车一方承担责任的。但是在一定情况下，可以减轻他的责任，从这个案件来看，减轻责任的理由恐怕不存在，为什么呢?我们看到北京法院的判决对照了第76条讲的减轻责任的情况，因为当时刘先生没有能够正确判断，妥当作出处置，所以就不存在减轻的理由，这样他要负的责任就重一些。从法院判决的理由来看，是以《道路交通安全法》第76条的规定为依据，看来是能够结合起来的。因为我没有机会直接去了解这个案件，所以他这个理由所依据的证据事实是怎么结合的，我不清楚，但是我相信北京法院作的这个判决，应该说它还是比较慎重的。因此我觉得它这个理由与法律是一致的，如果你不存在减轻条件你就不能够减轻责任。

主持人：河南商丘的听众用这样几个字表达了他的态度，他说：“责任分明，人心方平，顺乎人心。”还有一位北京听众说：“在北京开车，司机都感到不太容易，因为行人违章的事情多有发生，无论制定什么法律，我们要的都是一个公平。”对于这样的观点您怎么看?

于教授：我觉得这种诉求还是比较客观的。问题是公平怎么判断?怎么来看待公平?什么条件下叫公平?什么条件下可能就做得不那么公平?现在来看《道路交通安全法》，它也是经过了一个比较长的时间，在很多地方上作了规定，并且在很多讨论的基础上规定了现在的第76条。从我们依法治国的角度来看、从全国来看，一件事怎么才算公平?

现在有一个有效的准则和基础，恐怕还是要按照《道路交通安全法》来做。人们对客观情况的认识，以及客观情况本身可能也在不断地变化，经过进一步的讨论，或者情况有变化，或者人们的认识有变化，所谓公平的准则，可以适当做些调节。

另一方面，因为各地的情况不大一样，提供一个及时反映人们意见的公正看法，客观地反映公平的情况，是立法应该做的。所以对于我们现在第76条能不能反映社会的公正，大家是可以发表自己的意见的，如果你说的确实有理由，能够反映我们的普遍要求，客观上能够符合我们法律反映公正的最基本原理的话，那么我想各地有权力在它的立法权限以内，作一些必要的、具体的规定。

主持人：能听出来，您还是从法律的角度，强调了这样一件事情的公正性和严正性。我们再来看看大家的反应，更多朋友还是从驾驶员的角度说了一下自己的感受，一位合肥听众说：“主持人早上好，我就是一名汽车驾驶员，正在车里听你们的节目。我认为有些行人素质差，不遵守交通法规，所以有些时候驾驶员不需要负全责，否则这样会助长行人不遵守交通法规的意识。”一位听众说：“以人为本的前提就是人人守法。”我想大家都提到了，在道路交通安全整个系统当中，无论是车辆驾驶员还是行人，每个人都在其中扮演一个参与者和相关的角色。您认为这次经过修改以后的法规，是不是各个方面都照顾到了?

于教授：从北京22号通过的地方性法规来看，我认为它确实反映了北京当地的实际情况。因为北京市人大常委会作这样的立法规定，也是有依据的。从现在来看，应该说它是比较仔细地研究并注重了北京地区人们对这个问题的看法。总的来讲，我个人的感觉就是地方性法规的规定做了一些平衡的工作，或者说对第76条原来比较原则性的规定，作了一些比较具体的、详细的延伸，这个延伸是比较公正的。

所谓公正，即在什么情况下，机动车一方可以减轻责任。它把这个责任的情况列得更细了，法律上经常有这样的情况，你如果把条件说得更具体、更细，那么人们就更容易遵守它，更容易看到公正的要点在什么地方。

主持人：我理解您的意思，就是在任何一部法律出台的过程当中，都有一个逐渐细化的过程。我们来看一下《新交规》的具体内容，比如说它提出了机动车司机有举证和保护现场的义务。很多司机有这样的感受，即认为在执行过程当中有难度，另外对于警察的公正判法，我们怎么样来监督呢?对于这些，您觉得是不是也会从法律方面进一步地加以细化和改正?

于教授：我想经过一段时间的积累，这是有可能做到的。因为在机动车高速行驶的过程当中，取得一些证明自己没有过错，或者证明对方有过错的证据，应该说客观上是有难度的，法律虽然这样写了，有证据证明行人怎么违反了交通规则，但是实际上应该说证明客观上是有难度的。而这种难度，我想通过一段时间的实践、一些案件的处理以及专家的论证，是可以作出更详细的规定的。

主持人：就是说，我们还需要积累经验。在我们节目快要结束的时候，我也想听听您的观点，这部法律在出台过程中，广泛征求了市民的意见，首次进行了立法听证，对于今后我国立法的民主化、科学化有什么借鉴意义?

于教授：这个非常重要，现在看来凡是涉及到重大的事情，特别是与人民群众切身利益直接相关的事情，广泛听取群众意见就能够有助于我们制定出一个好的法规。从法律上讲，这是立法程序问题，采取这样的立法程序是有根据的，这就是我们2000年《立法法》的规定，规定我们审议法律法规草案的时候，应当通过各种形式，包括通过听证会的形式来听取各方面的意见。

主持人：我想在法律面前要倡导社会公平还需要各方面都能够同步跟上，需要我们大家一起努力。