民族国家的建国道路

刘苏里：你在最近即将出版的两部著作《国家的重建》和《建国之惑》中，谈到立宪与建国。说实在，当下谈立宪的人多，谈建国的少。我们今天就从你的“立宪”与“建国”概念谈起吧。

任剑涛：立宪是在建国的必要性与重要性得到现实展示的时候才出现的话题。没有不建国的立宪问题，相应地，也没有不建国的立宪。因此，立宪与建国是高度统一在一起的问题。

立宪具有政治行动的立宪与法律行动的立宪两种进路。一般而言，人们看重后者，而不看重前者。在前者那里，立宪与建国的视野是合一的；在后者那里，立宪的法规制定局部遮蔽了建国问题的重要性。

在建国的政治冲突或革命行动过程中，立宪的问题无法浮出政治斗争的台面。只有在暴力行动或政治较量告一段落的时候，立宪才能从政治行动转变为法律行动。但建国的走向不一定就是立宪的，因为很多存在于现代的国家，在国家创制时并不寻求立宪。

刘苏里：美国就是先立宪后建国的例子吧。

任剑涛：从美国政治史来看，它不是先立宪后建国，而是建国与立宪并举，甚至是建国先行。历史表明，美国在立宪会议之前，其现代建国就在英国人的殖民和美国人的反殖民政治较量中鲜明地凸现出来。但只有到立宪会议，尤其是美国宪法诞生的时候，美国才正式挺立起来。

刘苏里：什么叫“政治行动的立宪”？怎样体现宪法原则和精神？非要这么说，我的理解就是辩证法了。如此，各国实践无不是立宪与建国合一的。

任剑涛：政治行动的立宪，是指一个国家，不管它是重建的国家还是全幅新生的国家，都付诸政治冲突，但冲突各方却都围绕着为国家建立基本规则的立宪这一中心旨趣展开政治行动。展开这样的行动，是为了给政治体的成员们和组织建制提供政治活动的基本规则。宪法之作为国家的根本法，就在这个时候体现出来。宪法之作为根本法的意义，不是在宪法与部门法地位相互比较的意义上展现的，而是在为政治共同体建立基本规则的意义上呈现的。

立宪与建国的辩证法说辞，即两者相互影响对方的循环性断言，既不足以显现立宪的目的性是建国，也不足以证明建国的规范结果是立宪，更不足以呈现建国与立宪的联动性，以至于不足以展示建国与立宪并不直接勾连的复杂性。因为辩证法总是在互动的两者之间寻求谁决定谁的关系结果。如果一定要从逻辑上划分两者的因果关系，立宪与建国的关联，只能是建国在先，立宪在后，否则立宪的目的性就隐而不彰了。

但需要强调，建国在先、立宪在后，是对建国与立宪关系的逻辑规定，而不是对经验事实的描述，否则就割裂了建国与立宪的内在关联。

刘苏里：我想，你的建国概念，应指现代国家的建立。

任剑涛：古典的“自然性”国家、征服性国家，不存在什么建国问题。今天一些论者讨论古典建国问题，不过是虚构出一个可以表达的、与现代建国相比较的话题而已。

刘苏里：形式上，两种建国很像，本质上却有重大区别？

任剑涛：只有现代建国问题，涉及民族—国家的政治体如何合理建构的问题，所以才必须借助精巧的构思，“人为地”建构一个国家政治体。这个政治体，甚至不能用“共同体”这样的文化术语，或者“联合体”这样的理想主义辞藻加以概括。因为现代“民族—国家”需要处理的国家与个人的关系、制度的精巧平衡与限权的问题，都要经过“人为的”精心而全面的设计，才能处理好。现代民族—国家不像传统国家那样，将人际伦常或政治技巧作为国家运作的方式。

更为关键的是，古典建国依照的是自然正当的逻辑，而现代建国依循的是政治正义设计，国家的运行则依赖于现代自由理念基础上的分权制衡体制。这不是古典国家需要考虑或全心关注的问题。

从国家间关系来看，古典建国的国家边际界限也不是刚性排斥性的，在民族之间的暴力融合上，人们甚至承诺一个征服逻辑。但现代政治对国家的边际界限辨认得特别刚性，彼此之间的排斥性也非常强烈，因此国家与国家之间的政体安排的相斥性也呈现得较为强烈。

刘苏里：现代国家建构这套逻辑的发源地，应该还是欧美。所以，从理念到实践，最可参考的坐标，无疑是欧美。人们不禁要问，何以欧美发展出现代建国理念，并据此实践？古典国家里，人们生活得不是好好的么？

任剑涛：欧美国家现代建国在实践上先行，在政治理论逻辑上论证得相对系统完善。向欧美国家学习现代建国，不是一个可以放置到民族自尊心层面来对待的问题，而是一个后起者面对先行者的经验教训如何有效汲取的问题。一个后发的、致力于建构现代国家结构的国家，对于先发的现代国家熟视无睹，任由自己陷入国家建构的陷阱，那会是一种国家建构的悲剧。

古典政治生活处于一种美好状态，这样的结论，纯粹是现代人为了表达对当下政治生活的不满而虚构出来的。不管是公民人文主义主导的希腊式民主生活，还是公民共和主义主导的罗马法治化生活，都是非常低水平的政治运行结构，只不过经历千百年的“层累”，人们不断将当下的政治理想主义幻想往上叠加，于是，古典政治生活就成为现代政治生活为之努力复兴的政治“乌托邦”。

刘苏里：照你上述说法，现代人倒比古代人更“小气”，寸土必争，互不相让。

任剑涛：古典时代的建国，因为人们对政治的敌我辨认水平不够，对政治建制的精致程度认识不足，对使宏大的政治建构足以长久维持的技艺不甚熟稔，所以才显得“大气”。但这种大气，既不足以建构稳定的大型国家，也不足以建构分权制衡的政制体系，更不足以处置私人生活与公共生活的复杂关系，因此还是显得比现代人“小气”。不过这不是蔑视古人、抬高今人的理由。毕竟没有古典时代的政治尝试，现代政治就不可能出台。

如果人们断定古典优于现代的话，那么我的结论恰恰相反，我特别强调的是古典政治与现代政治的不可逆关系。只不过我不想重复那种以颠覆古典来伸张现代的错谬，因此对古典与现代进行一种平衡的估价。

刘苏里：但开弓没有回头箭，现代人的幸与不幸，都在一个时间维度，回头看也没多少意义，只好向前走。

任剑涛：古典国家与现代国家的历史不可逆，不是一个人们愿意不愿意返回古代的问题，而是根本回不去的问题。“与其临渊羡鱼，不如退而结网”，说的就是人们应当面对现实，解决当下问题。面对古典，不过是为了解决当下问题，得到古典中寻求启发而已。所谓回到古典，除了政治—文化口号的意义，是没有其他价值的。

一旦古典向现代的运行过程渐次展开，历史主义（不是历史决定论）的认知，就促使人们感知到这一过程的不可逆。这一不可逆，不能被认读为不幸或灾难，而是人类政治生活的自然走势。现代人建立了“人为自己立法”的最高规则，因此让每一个人都能够依照理性的原则行事，并以此原则建构政治体及其运作规则，这是一种大幸，而不是大不幸。这样的政治理性，不是对生活世界中必然存在的非理性的忽略，而是对政治生活中“必然的”理性处境加以确认。

刘苏里：我理解得没错的话，古典国家无论大小，保持永续的可能性几乎是没有的，这与没有分权制衡设计有关。这样往下推，是否现代国家建立的这套原则，有可能造就出“千年帝国”来？

任剑涛：从国家建构上看，人类从来没有构造出千年帝国的可能。原因在于，即使建构稳定国家的基本原则呈现出来了，还有一些建国与维持国家的偶然性因素一直在作用于人们的政治行动，总是存在一些颠覆政治体长期运行的因素。这些因素一旦聚合起来发挥作用，国家就会出现倾覆的危险。加之存在国家间的竞争，一个国家能不能借助制度的不断完善与修葺，获得国家间的竞争优势，也会决定一个国家的政治生命周期。犹如人的自然生命周期取决于人的天赋品质和后天精心呵护的程度，人与人之间总是存在长命与短寿的差异，国家的生命周期亦然。国家的生命周期，由国家中生活的所有成员来决定。如果成员们对国家基本制度具有忠诚感、对国家的基本价值都有认同感，那么国家就像一个先天禀赋甚强、后天呵护有加的人一样，会长寿很多。

古典国家的自然生命有长有短。但不论其生命周期长短，古典国家都不是完美的政治存在。总的说来，由于古人物质手段短缺，尽管向往“沉思的生活”，但那只是极少数人可以实现的人生梦想。而现代社会提供的物质手段较为丰富，尽管这并不保证人们思考人生—社会—政治问题的深刻，而且人们还会因此陷入红尘滚滚的现世生活洪流之中，但是人人自我思考的必要条件是具备了的。假如人们拒绝进行这样的思考，甚至一些人诱引人们拒绝这样的思考，仅仅是沉迷于古人的相关思考之中，这其实就是一种现代蒙昧主义政治的思维。

我想特别强调的是，现代社会的古典教育，是为了现代人理解古代人的经验教训而展开的运思。如果把古典教育搞成了约束现代人自由思考的绳索，捆绑住了人们的自由心灵，那么这样的古典教育就是丧失了灵魂的形式化教育，只能戕害现代人活泼的精神生活。如果将古代国家建构的进路作为现代国家建构必须遵循的准则，那么也就是对现代国家活力的刻意窒息。

刘苏里：尽管我们常常羡慕古人的生活，但真要让谁回去，恐怕没多少人愿意的。让我们重新回到源头，看看现代建国的理念和原则，是怎么被逼出来的？

任剑涛：在现代边沿上，古典的政治逻辑已经明显崩溃，无法维持。就神圣世界而言，教权的腐败、教士的贪婪、教权建制化的僵化、教权与王权乌烟瘴气的争权夺利，瓦解了曾经长期被视为纯洁的教权形象。就世俗世界而言，现代早期的人们面对资源短缺的局面、面对资源配置水平低下带来的物质匮乏窘境、面对王权争夺利益的无耻之举，人们不得不设想一套能够约束与规范权力的法则。在现代早期，无论是主张教权至上，还是主张王权至上的政治思想家与政治行动家，都大致围绕有效限制和规范权力展开运思。宪政理论和宪制设计，就是这样走向成熟的。

刘苏里：几乎所有重大人类文明（帝国）都先后遇到同类问题，有些甚至更为严重，但都未找到走出古典困境的道路，偏偏欧洲人尝试了一条道路，最后成为世间政治共同体建立现代国家的典范。

任剑涛：现代国家的建构，绝对不是几个天才的思想家与能力超强的政治家借助道德的幻想虚构出来的。所谓现代国家的设计，只是一种形象的说辞而已。现代国家是人们试图更好地生存的天赋意志长期引导自身的结果。这是一种自然而然的结果，而不是一种悲剧性的结果。人类社会从小农经济走出，进入市场经济，是因为人们逐渐步上一个规模庞大的社会轨道，因此不得不诉诸更为有效的经济资源配置形式，从而逐渐作别人类长期烂熟于心的小农经济形式，不管这种经济形式是欧洲封建式的，还是中国自耕农或雇农式的。这与后起的道德评价，诸如贪婪引人走向市场经济，或者创新促使人们走上这条道路之类后置评价，完全无涉。

与此同时，在政治上，人类之走上一条限制权力、保护权利的道路，也是因为权力的无比贪腐让人无法容忍，而权利受到的侵害让人无法接受。因此反抗权力乃是取决于生存的逻辑，而不是取决于道义逻辑。没有一个人足以设计出道德化的权力体系，让掌权者皈依伏法。因此，显示现代政治逻辑的，一定是马基雅维利的《君主论》，而不是他的《李维史论》。理想，终究要在现实面前得到理性修正。

刘苏里：是的，不论思想史还是政治实践展开的路线图，都让我们知道，现代国家的建立经历了怎样的曲折，有时还要走回头路，比如第一次世界大战引起民主国家的全面倒退。但人类前行的步伐，比反动后退的力量大得太多，经历波折，勇往直前……

任剑涛：是的，所有古典帝国在运作的后期，皆呈现衰朽之象。这样的国家，既不能提供有效整合成员观念的创新性思想，又不足以提供有效规范人们行为的社会政治制度，更不能为人们日常生活秩序提供规范清单。这个时候，它就必然走上建构现代国家的道路，这是由不同于古典帝国的政治逻辑推动的，而不是由欧美先行的现代国家这样的国家逻辑强制推进的。但欧美先行的现代政治逻辑，虽然对其他国家具有示范效应，却不具有实际推动其他国家行宪的能力。国家间不具有建构现代国家的刚性一致的政治行动方案，这是现代国家兴起的内在逻辑使然。

对于从传统国家转向现代国家，一些富有想象力的学者总是乐意将之视为一场悲剧。因此，在诗意浪漫的幻想中，他们总想以回到古代来矫正现代，来克制这场悲剧的换幕上演。实际上，这样的设想，除了诗学的价值以外，不具有任何现实性品格。

所谓人类前行的步伐，应当被认读为人类的宿命。这样的宿命认读，与宿命论是不一样的。因为宿命论让人无所作为。而认读人类必须面对当下来筹划自己的政治生活，则是人类的一种存在论处境所注定的状态。这样的存在状态，让人类始终只能生活在当下，既无法回到过去，也无法生存在未来。因此，勇敢地面对当下，就是不得不承受起当下的政治重担，并筹划绝对只具有现实性品格的政治生活。

刘苏里：欧美列强以传教为先导，以贸易为手段，在新大陆各处所向披靡，无往不胜，这是事实。要说没强制，恐怕也不对。只是如何分辨，哪些属强制性的，哪些是顺其自然？

任剑涛：面对现代政治逻辑的国家间扩展，让人类同悲同苦的事件不在少数。先行完成现代转型的西方国家，取得了现代国家间竞争的绝对优势，因此对其他国家采取了居高临下、以强凌弱的态度，制造了无尽的现代政治—战争悲剧。这成为后起现代国家同声谴责西方发达国家的侵略史最为有力的历史依据。无疑，现代国家建构有限地但有效地解决了国家内部成员的自由、平等、博爱的原则性问题，而在国家间关系上，至今尚未凸显出相应国际准则，让国际社会同样享受到宪政民主国家内部平等对待其成员的那样的权利。这是悲剧，需要现代人去解答。但后起发展的国家，绝对没有理由说，为了建构西方那样的强大国家，自己就应当秉承西方国家那样的对外强权逻辑，对内对外都采取铁血一般的政策。这是完全不能成立的政治逻辑。在国家的手段性与国家的目的性之间，只能以国家为成员谋求保护机制为核心，而不能以追求国家自身的抽象正当性为目的。否则，建国的意义就荡然无存了。

刘苏里：对，这里有个姿态积极还是消极的问题。宿命是消极的，现代人更是积极的。有关现代建国的思考，思想家们对来自实践中的压力，是如何回应并调整自己的“设计方案”的？而政治实践者们，又是怎样借用思想家们的设计，将制度设置逐步优化的？

任剑涛：思想家与政治家在现代建国的过程中，各自发挥自己的作用。政治家无疑具有先于思想家对现代建国发生强大影响的“优势”，但思想家也不是无所作为的。思想家尽管在建国过程中居于概括、总结和归纳现代建国原则和进路的“后进”位置上，但思想家足以以观念的力量矫正政治家的骄狂、冒进与失措。政治思想家在这一点上总是处在柏拉图所谓的“超级政治家”的优势位置上的。这样的“超级政治家”，不是中国古代那种屈从于皇权的谋士型政治思想家，而是居于政治家实际操作政治过程之外和之上的、引导政治走向的大师。在现代社会中，一切具有超级政治家地位的伟大政治思想家，都对现代政治的正常发展产生了极为深刻的影响。但政治思想家后于国家建构实际进程的建国“设计”，也不都是正当与合理的。在现代社会中，政治思想家总是具有乌托邦冲动的人士，而政治家则总是具有权谋技巧心态的活动者，这是需要相互矫正的政治人群特质。因此，政治思想家必须对国家建构保持一种开放状态，秉持现代建国的基本原则——自由、平等、博爱，来处置自己建国方案的得当、失当与修正的问题。政治家之借助政治思想家的观念来具体展开建国或重建国家的举措，自然是围绕政治家的核心旨趣进行的，不要设想一个政治家毫无修正地实现一个政治思想家的设计蓝图。起码到今天为止，人们还找不出一个这样的事例。但政治家将概述此前国家运行方案的政治思想家的建国方案，以时间差来付诸局部实施的时候，书桌上的观念风暴，就会掀起政治上的惊天之举。因此，一个政治思想家必须秉承密尔所强调的“伤害原则”，认真负责地构思自己的政治建国方案，而不能以杀伐作为国家建构或重建的进路。

刘苏里：不论思想家还是政治家，现代建国过程中，争议最大的问题是什么？两者如何与民众沟通，使得建国过程不只是“一小撮人”的事儿，而是“民主建国”？

任剑涛：在现代建国过程中，政治思想家着重关注规范的价值与政治状态，而政治家最关注的是权力博弈及其结果。他们共同关注的则是政治运作状况——政治家关心权力实际运作，政治思想家关心政治价值运作。对于普通民众来讲，参与到建国的实际过程中并不是容易的事情，因为政治生活并不是普通民众重要的生活形式，而只是他们生活的一部分而已。那种强制普通民众必须关注自己所生活国家的建国大事的主张，实际上是一种政治专断思维的产物。这不是说建国就只是精英的事情、一小撮人的事情，相反，建国必须经由普通民众的同意。不过这样的同意，可能是联邦党人借助公共舆论争取的普通公众的理解与支持；也可能是在规范状态已经实现的情况下，民众借助选票做出的表达。但有一点可以明确，民主建国不是大民主的建国，而是有限民主的建国。有限，并不是指限定民众的参与和决断，而是局部动员民众，不至于扰乱他们的正常生活，并获得他们对国家建国的表态——支持或者反对某种建国方案。支持，某种建国方案就行得通；反之，则行不通。这就是民主政治精神的体现了。

经过普通民众同意的建国方案，不等于是完备的方案。任何建国方案都不可能是完备的，都是需要随时随地修正改善的。因此，借助民众的参与，国家不断处在良性的重建过程中。民众的持续参与，推动国家处于一个健康的发展状态，民主的真精神就更是灌注其中了。

国家权力集团与民众的沟通有很多渠道。正式的制度渠道最为重要，那就是致力于规范国家的立法权力，一定要由民选代表执掌，否则民众就缺乏参与建国的制度途径。而非正式途径则更多，诸如借助公民组织的社会政治参与，借助公共媒体的表达，借助结社、示威、游行的社会运动方式，都可以实现与国家沟通的目的。一个健康的现代民主法治国家，必定是一个国家政治信息得到顺畅传播的国家，国家不至于对一般的政治信息传播感到恐惧，公民也不会对迅速流动的、一般的政治信息过分看重。理性的政治理念与妥协的政治行动，便成为国家建构与重建的主流行动进路。

刘苏里：正是如此。不说参与，就说人人讨论方案，大众也没那个能力。但体现建国原则的宪法，却是要民众知道、了解，甚至理解的。如你所说，美国宪法通过过程中，联邦党人与反联邦党人的争论，正是人民介入建国的案例，同时也是一次伟大的教育。

任剑涛：宪法之作为国家的根本法甚或高级法，如果不为政治体成员所知悉，那么这样的法律就根本不可能体现其根本法和高级法的价值。不是说制定这样的政治文件或法律文件，一定要普通公民通通卷入其间必有的政治冲突和法律专业事务之中，而是说普通公民有表达接受或拒绝的权利。经由这样的表达，并通过这样的表达，修正那些不符合由其成员组成的国家这一政治组织之意志的规则，那么国家的同意统治就可以成功地建立起来。否则，面对公民的反对运动，国家也就没有与之协商或加以镇压的理由，国家就会陷入无序的、混乱的状态。

刘苏里：那么，后发国家在学习西方人建国原则和经验的过程中，常常出现的问题是什么？西方人在此过程中，又持怎样一种心态和姿态，比如施以援手？

先发国家在政治行动中谋求建构规范国家，诉诸革命或改良的进程，最后达成法律意义上的宪法，从而实现国家内部的规范化运作，而后发国家则或主动或被动地进入制宪的国家建构过程。若是主动，则需要解决国家间的荣誉心安顿问题，而不至于陷入十分棘手的政治—军事冲突泥潭，如法国建构现代国家就经历了倾慕英国与仇恨英国的文化冲突过程；若是被动，则会陷入国家被征服的政治—军事冲突之中，从而阻挡国家的现代建构，如中国，不能久久陷在对西方国家入侵的愤愤不平状态中，结果将自己国家建构应走的现代法治道路，当作先发的现代国家侵略性的副产品，一起扔掉。

先发的西方现代国家对于后发国家进行现代建国，应当说是持欢迎态度的。因为现代国家间的严重冲突，如战争这样的冲突形式，几乎没有在宪政国家范围内出现过。但是，现代国家间关系毕竟是实用主义的、实力竞争型关系。人们没有理由指望出现“国家雷锋”，即先发的现代国家对后发的另一个现代化中的国家施以援手，让那个国家在与自己国家的竞争中乘机胜出，从而丧失自己的国家间竞争优势。这是一种幼稚的道德主义的国际关系思维。一个国家的现代民主建国，只能依靠这个国家自己来解决。一个致力于建构现代国家的民族，没有将自己建国成功或失败的结果归咎于别国的任何托词。

刘苏里：事实上，我们看到，后发国家现代建国的历程都非常艰难曲折，反反复复，文官政府、军事政变交替，人民在此过程中，有无奈的一面。但最后，还是人民的愿望和意志起作用，比如最近缅甸民主化进展情况，就是很好的例子。

任剑涛：在现代建国的过程中，不论是先发的现代国家还是后发的现代国家，都是人民意志决定的产物。不过人民的宪政建国意志得以表现出来，在时间上有早晚之分，在付诸实施的时候有成熟和幼稚之别，在建国的结果上存在模仿或创新的差异。现代建国的努力，出现反反复复，都不是问题，最终结果才是关键。无论如何，一个现代国家不可能回避宪政民主的抉择问题。

刘苏里：你在专著中，用大篇幅谈论现代中国人的立宪建国实践，有经验也有教训。总结起来，现在的国人应该怎样看待这段历史，并且从中吸取有益养分，为未来的共和再造实践？

对于中国而言，现代建国已经经历了三起三落的复杂过程：晚清的宪政改革三心二意，最终落空；民国立定了宪政建国的目标，但孙中山却刻画了一条人为特性极强的军政、训政与宪政的进路，耽误了民国的政治前程；中华人民共和国在萌生之际，由毛泽东亲手厘定了新民主主义的观念指南、联合政府的政治框架，但政治力量的对比结构改变之后，其设计的现代建国方案未被付诸实施。

这段进程说明了中国现代建国的曲折。作为一个国家，中国规模太大、历史太悠久、政治技巧太圆熟、政治包袱太沉重，因此不太容易顺畅地实现现代建国。而且中国现代政治领袖大致都以推翻一个具体的政权、谋划一个新生的政权为诉求。权力的替代，成为国家建构和重建的直接目标。而对于现代国家的宏观总体框架，不甚了了。

刘苏里：你到底不能吃着现代的粮食，脑袋却留在中世纪。找到切入点，成了关键。

任剑涛：对于中国的现代建国来讲，必须超越自晚清以来的模仿建国进路，不能将国家建构放置到一个今天模仿一个国家，明天模仿另一个国家的建国“砧板”上，让别的国家的建国进路之“刀”，剁这块砧板上的中国建国之“肉”。告别“悉照美国为准”（容闳以来的中国建国主流思路之一），同时告别“以俄为师”（十月革命以来的霸权性主流思路），并且告别模仿其他大大小小的国家建构的方案的思路，进入一个自主建构现代民主、法治国家的通道，中国的现代建国才能走上一条“康庄大道”。如果我们不能在目标上达成共识，那么中国建构现代国家的艰难曲折，仍将成为未来中国致力建构现代国家的政治主调。

从中国建构现代国家的实际进程来看，核心的难题则是建国目标的既定性与建国进程的渐进推展之间的矛盾。对此需要强调的是，中国的现代建国，在实际推进上，绝对不是单纯的人为设计的产物——既不是政治高层集群“顶层设计”的结果，也不是政治思想家在书斋里谋划的结果，而是中国政治力量积极互动的趋向性结果。这中间绝对充满了不确定性和艰难曲折。人们必须对中国现代建国的困难有足够的估计。否则，在线性进步的思维作用下，人们完全无法接受国家建构的起伏跌宕，结果将中国的现代国家建构视为可以一蹴而就的简单事宜。这样，反而大大耽误国家的现代转型进程，使国家不断陷入推倒重来的建国恶性循环。

就中国现代建国的具体政治难题而言，处理以党建国和以党治国的政治遗产，则是重中之重、关键之关键。因为一个执掌国家权力的党派如何对待国家，是一个从20世纪初期到今天，中国人一直未能处理好的建国难题。无疑，以党建国和以党治国具有其历史理由。在建构现代国家的沉重任务摆到中国人面前的时候，普通中国人确实反应迟钝，因此需要高度组织起来的政党对普通民众“以先觉觉后觉”。但这不是建国的最终结果，而是临时借助的手段和形式。就此而言，将政党—国家转变为民族—国家，中国走上现代民主道路才可以期待。

刘苏里：最后一个问题，你怎么看“顶层设计”的问题？从启动讨论直到推动实践，得有多大的抱负和雄心，多大的智慧和勇气。

任剑涛：对于“顶层设计”，需要明确的是，它不是一种中国方方面面的政治力量都可以接受的建国方案设计，而是一种以政治家的勇气与智慧创制现代国家的设计；同时，也不是居于顶端的国家政治领导人一己之私的政治意见的公共施加，而是政治体共同意志的合理表达。这样的国家建构“顶层设计”，自然是不容易完成的。但建构现代中国的问题，摆在眼前，无法回避。历史在记录这一切。推进或延缓中国的现代建国进程，必将被原原本本地载入史册。也许这样的历史记录，会让有机会大力推进中国现代建国进程的政治家们谨记于心，从而产生推进中国现代建国进程的使命感与责任感。

刘苏里：今天的讨论，让我颇受启发。非常感谢剑涛。我们有机会再聊。

【注释】

[1]本文系2012年3月与北京万圣书园创始人刘苏里对谈的记录整理稿，刊于《信睿》2012年5月号。