要做全能的干细胞

要做全能的干细胞——卢大儒教授访谈录

本人近照

卢大儒，男，1988年毕业于复旦大学生物工程系，1995年获博士学位。现为复旦大学遗传学研究所教授。

他主要从事血友病B基因治疗研究，先后独立构建了多种带有人FLXcDNA的反转录病毒载体，基因转移小鼠、大鼠、兔和血友病B患者皮肤成纤维细胞等不同靶细胞，居世界领先水平。在国内率先建立了有关基因转移和治疗的安全检测系统。在白血病细胞遗传学研究方面，获得省部级科技进步奖两项。

我是1984年考进复旦的，当时大学录取率没现在这么高，考复旦要比现在难。可以这么说，当时我们这个遗传学班在复旦历史上可能都是最好的。我们全班40多个人，有5个是各省的状元，还有1个是上海的第二名。当时考进来以后，自己也觉得有一种强烈的自豪感，确实是很不容易。

我在中学时代参加的那个生物小组，可以说是我做生命科学研究的起点。我初中遇到一位很好的老师，他除了传授我们知识以外，还指导我们开展各种活动，做一些实验、标本，写一些论文。我印象最深的是研究胎儿骨骼的发育，观察在不同的阶段，哪些组织开始形成，那个时候培养了我对生命科学的兴趣。同时我也看一些科普杂志，如《中学科技》、《我们爱科学》等，其中讲到一些核移植、核糖核酸、基因转移之类的，于是就对遗传工程特别感兴趣。此外又看到谈家桢先生写的文章，未来遗传工程怎么造福人类，于是打定主意要学遗传学，一门心思要考复旦遗传学，我后来高考志愿报的全是生命科学，当时想法很纯粹，就觉得非生物不读。复旦遗传学多好啊，既然喜欢就考吧，考不考得上也不知道。确实从20世纪80年代一直到现在，复旦的生命科学一直很热，以前都是第一，后来有了金融、计算机，有时排到了第二。我对生命科学算是有些认识的，但后来听谈老讲，我们说学遗传学好，结果让千军万马过独木桥，很多很好的人栽在桥下，没过得去，而且真的到最后很多人也不做生命科学了，有点浪费人才的感觉。

复旦学生在当时讲，确实还是有点小资情调，只关心读书和个人的自我奋斗设计，对于国家大事和社会上的一些问题，其实也关心，只是不那么多。而且像我们这个专业，读书比较多，课程压力比较大，班上的学生又都是非常优秀的，竞争很激烈，似乎没人更多地去顾及其他的东西。现在的学生好像很强调素质、自我训练，或者第二专业之类的，但那个时候还是以本专业为主。

我们本科时进实验室不是很多，主要以课堂教学为主，我对那时给我们上课的老师印象都很深刻。比如给我们上遗传学课的赵寿元老师，又如教生化课的冷麟老师，他们现在已经退休或出国了。总的来讲，从中学到大学还是有很大反差的，老师风格还是有些不一样。在中学里是老师嚼碎了喂给你吃，大学里则往往是老师给你开个方子，自己去配、去吃，如果你自己不会弄的话，很可惜就没得吃了。听他们的课，感觉大师就是不一样，有些东西他们并不那么拘泥。印象深的一件事是赵老师对恩格斯哲学提出他自己的生物学思考，讲劳动创造了人，人是怎么产生的，实际上人是一个进化的过程，但在遗传学上是突变、适应、选择，不管怎样是和达尔文的理论不大一样的。像这样把生命科学和哲学联系在一起，赵老师的讲课给我们一种博大精深的感觉。

学生时代对于复旦印象最深的莫过于3108的讲座了，许多在外面很有名的人物，像谢晋、王安忆、梁晓声，此外还有许多专家，都可以在复旦看到他们的身影，都可以在教室里平等相见并向他们提问题。我觉得这是很好的机会，那个时候不讲什么商业行为，现在也许不一样了。那时也没有什么BBS，但是学生课外活动和学生社团也还是比较多的，班级活动也相对较多，不过外来语和流行语不像现在这么多。

当时出国的人比较少，受国家政策限制只有6种人可以出国，所以那时候考TOFEL、GRE的不多。但到我们毕业的时候出国风已经开始刮起来了，当时CUSBIA复旦是有名额的，还有很多人考到中科院、外单位去，把人家的名额争取过来，于是很多人通过考CUSBIA出国了。此外还有人办各种证件出国了，若干年之后，大学同学中大约三分之二在国外。还有读研究生的，比例虽没现在这么高，但很多是优秀的学生。工作的也有，当时大学生就业不像现在这么困难，但找工作还有一点分配的味道，不是完全的双向选择，这是现在的学生想象不到的。参加工作的话，大致是各种各样的研究所，也有学校、医院和企业。那个时候要求专业对口，与生物学相关的，自己对专业也看得很重，觉得在其他地方用不了。此外，改行的也不少，一般是动态变化过程，到现在为止，真正还从事生命科学领域研究的在全班同学里面，大概最多四分之一吧。

我大学生活相对比较平淡，曾经搞过一个纵横学社，就是想把文、理不同专业的学生聚集在一起。我觉得复旦作为一个综合性大学应该搞一些交叉，让他们在一起交流，但真正来讲，学校里的活动还是很平淡。现在我们强调全面发展、通才教育，说白了，就是为了我们就业的方便。那个时候则很强调自己的专业知识，但到了单位后就会发现自己学的知识太理论化了、版块化了，而生物则是一个综合的运用，需要许多知识结合在一起，要有第二次学习的过程。在做一个国家自然基金课题的过程中，我发现自己的知识还不是很够，于是回来继续读研究生，此后就一直在复旦工作直到现在。我觉得现在回过头来看，在复旦读本科的时候，还不是特别的明确，只是在读了研究生之后，才对自己今后人生的定位和目标相对比较明确，知道自己有什么不足，知道自己喜欢待在什么地方。

1990年起我在复旦大学生命科学学院遗传学研究所邱信芳、薛京伦教授课题组学习，先后师从邱信芳、谈家桢攻读硕士、博士研究生，研究方向是血友病B基因治疗。当时实验室的一些主要研究骨干先后出国了，导师鼓励我勇敢地承担基因治疗这项科研重担，我的心情很矛盾，由于缺乏对血友病B基因治疗全局的把握，缺乏科研的组织和管理能力，很担心能否完成这项国家课题；另外一方面，我思维活跃，有渴望有一个科学研究的舞台，展现自己的身手。在导师的鼓励下，我虽然只是硕士研究生，却相对独立地进行了血友病B基因治疗动物实验、安全性研究以及临床试验的申报等工作，并协助导师管理整个课题组的工作。在这情况下，我的科研积极性和创造性得到了空前的高涨，当然我的压力也很大，几乎将自己所有时间全部扑在实验室里，放弃了休息，除了实验就是查阅文献和资料检索，协助指导研究生工作。有很多工作，实验室以前没有开展过，就四处求人、拜师学艺，没有条件，就创造条件，土法上马。就这样，我只用了较短的时间就在国内建立了基因治疗安全性检测系统，后来这个体系得到国家卫生部的承认，并为其他单位基因治疗临床试验安全性提供检测。在动物试验中取得世界领先的结果；1991年起，我们与长海医院合作，首先进行血友病B基因治疗临床试验，取得了安全有效的结果，在整个基因治疗领域仅晚于美国ADA缺乏症的基因治疗、为我国在国际基因治疗领域占有一席之地，是我国基因治疗领域里的一个里程碑。国家科委和国家教委分别主持的鉴定一致认为该项研究从整体上达到世界领先水平，并已被国家卫生部在基因治疗领域里首次批准临床试验。该项研究系列成果先后获得国家技术发明二等奖、国家教委科技进步一等奖、上海市科技进步一等奖，我个人也获得了第五届中国青年科技奖、霍英东优秀教师一等奖、全国优秀博士论文等。

所有这些成绩都离不开导师的关怀，凝结着他们的心血。在我开展科研遇到困难的时候，总会得到导师的鼓励，对我给予方法和策略上的悉心指导，他们鼓励我参加全国学术会议，鼓励我撰写课题申请书，增进我在国内同行之间的交流，扩大知名度。

我博士毕业后放弃了去美国留学深造的机会，而是留校继续进行科研和教学，在指导研究生和教学方面，我深深体会到放手发动、调动学生创造性的重要，将导师给我压担子的风格在学生培养中发扬光大。作为研究生的导师，应该将做学问的思想和方面教授给学生，授人以鱼，不如授之以渔，导师的最为重要的职责是高瞻远瞩指导研究的战略、方向，而不应该强调在每一个研究细节上。特别是对待知识爆炸，迅猛发展的分子生物学，导师虽然有一定的研究经验和知识背景，但也需要及时更新知识，对于具体的战术细节宜采取和研究生讨论，在交流中给予指导，放手发动学生，调动他们的积极性，让学生和老师在研究中相互学习、相互切磋、相互启发、相互激励；求同存异，允许争论，营造民主的氛围，教学相长。作为教育者，我们要充分发挥学生的主观创造性，保护他们的好奇心和求知欲，提倡创新思维，对待学生要因势利导，善于挖掘学生的创造性，发现人才，乐于做伯乐，寻找和发现千里马。

当然，现在不少大学生把出国、读英语变成了一种新八股，过分看重英语，如同过去读四书五经一般。英语当然很重要，计算机也很重要，但只是一个手段和工具，只是人生的一个方面。现在的情况却是把大学生应该做的一些东西都淡化掉了。我觉得首先就是要培养学习的能力，大学4年应该知道怎样学习；知识越来越多，但知识本身并不重要，关键是你怎么去学习掌握知识。我们要培养学生的创造能力、综合能力，但我觉得我们现在学的很多都是照本宣科，你学的这个，他学的那个，浑然不搭界。综合性大学最需要的就是一种综合和交叉，创新从哪里来，综合和交叉中就会碰撞出很多火花、产生许多交叉点。学生应该学会怎么去观察问题、提出问题，怎么最终给出自己解答问题的方案，不一定必须解决，但可以假设假想。这个很重要，如果你不会去观察，那你就没有这个素材，如果观察了不会提问题，大家都看到了却熟视无睹，就不可能找出问题的差异。至于最终有了问题以及如何解决，其实都没提出问题更为重要，所以我觉得费马大定理、哥德巴赫猜想比解决问题本身更有意义得多。大学生还要学会什么呢？沟通、交流以及怎么利用现有的资源，我们学生在这方面表现不是太尽如人意，复旦这么多教授，那么多研究生，你跟谁交流过？其实每个教授，他在研究之余也是社会中的一分子，可以把他做人的体会、科研的体会、做学问的体会了解一下。或者你想做什么东西，你发现许多人可以帮助你，你就把这些人发动起来，把他们的资源变成你的资源。复旦就像一个大家庭，你是其中的一分子，所以我觉得，学会利用资源也是学生应该考虑的。那我觉得对复旦的学生还要多提点要求，要有领袖气度，要觉得自己是天之骄子，穷且益坚不坠青云之志，要有那种气度，就要觉得将来是国家的栋梁、是领导人，要有这种想法。哪怕你现在坐着学习的时候，也要想到自己身上的担子，自己一定要时常想到自己的人生目标。人生的价值不在于你拥有多少，而在于你能奉献多少，你为这个社会体现出你的价值，沧海横流方显英雄本色，到了这个时候你才能对自己的人生有点滴感悟。

我希望学生能有这种社会责任感，是我个人对我们学生的期望。还有一点，我们国内一直做得不是很好，就是要学会感恩图报，要学会说谢谢。我们不要更多的抱怨，要知道有更多的人，他们的生存境况比我们差，要保持非常乐观的心情，一种happy。你说怎么比，像雷锋说的，在生活上要向低标准看齐，在工作上要向高要求看齐，这才会使得我们能有一个信念去学习。

如果说我在求学道路上有遗憾，就怪自己不够努力、有点松懈、有些惰性，我应该大学毕业或博士毕业后，抓紧时间出国，在国外学习训练一段时间，使得自己能在一个更高的起点报效祖国。在国内做研究也不是不可以，我也很卖力，但确实和国外同行比有差距。我觉得现在的学生如果能出国的还是可以考虑一下，在国外学好了，再回来报效祖国，心中有祖国就可以了，祖国需要你的时候能立刻回来就可以了。总的来说，我们中国学生的民族意识、国家意识可能跟韩国学生比还是有差距。我到他们那里看，很多在国外学成后都回到祖国，不管国外多好的条件待遇。我们的学生则考虑东西多一些，总觉得自己花了很多钱出国，谈的条件也比较多。当然也有不计条件回国的，关键是你心里要有报效祖国的信念和一种感恩，这方面我觉得中学、大学教育，家庭、社会指导都很重要。

现在复旦与其他很多大学一样，独特性不明显，当然，我们对复旦的期望很高，总爱将复旦与其他名牌大学相比。我比较佩服南京大学踏实的精神，南大的实际物质条件、地理位置都不如复旦，但他们的学风和科研更加踏实。至于说到有哪些能够体现复旦精神，我感觉到复旦学生的自主创新能力还可以。

我让别人给我写了一幅复旦校训：“博学而笃志、切问而近思”，这句话把大和小、长远和短期都结合了起来。我曾开玩笑说，大学生要做全能的干细胞，大学生应该是博士，博士反而应该是专业人才。现在要适应广泛的就业面，就要学会怎样学习，具有一定的知识，可塑性要很强，能在各种不同的环境下分化成各种各样的细胞。我们大学生要做全能的干细胞，适应祖国的需要。

（采访整理：杨晓飞、苏晓迪、徐慈航）