慈善是一项崇高的事业

慈善是一项崇高的事业——陕西省慈善协会原常务副会长黄广文先生访谈

时间： 2013年7月16日

地点：陕西省慈善文化研究中心办公室

黄广文先生是陕西省慈善协会原常务副会长。黄先生自从领导岗位上离休以后，即担任了陕西省慈善协会常务副会长，在原陕西省常务副省长徐山林先生领导下，一直从事陕西省慈善协会的具体工作，取得了很大的成就。现任陕西省慈善专员职务，继续为本省的慈善事业和慈善文化研究积极努力地工作。鉴于黄广文先生在慈善工作中做出的突出贡献，陕西省慈善文化研究中心主任陈国庆教授利用某次研讨会的间隙，对他进行了短暂采访。以下就是这次采访录音的整理稿件。

陈国庆（以下简称陈）：陕西省慈善文化研究中心是2011 年12月成立的，至今已经有一年半的时间，陕西省慈善文化研究中心的同事们一直努力地向慈善实务工作学习，并思考什么是慈善文化，如何从事慈善文化研究等问题。在调查研究和理论学习的过程中，我们逐渐理解了慈善和慈善文化，也有了一些粗浅的心得体会。我和中心的同事们原来学习的专业是中国传统文化，我们认识到，传统慈善文化应该是传统文化当中的一个部分，或者是传统文化的内核，但仅仅研究传统慈善文化是不够的。我记得当时在成立慈善文化研究中心的论证会上，黄会长和其他一些同志都认为，成立这个研究机构是非常必要的和及时的。那么，我想请教您的问题是，慈善文化对于慈善事业来说，为什么是必要的和及时的?

黄广文（以下简称黄）：研究中心的同志们一直在积极地做工作，在很多方面都在探索，也取得了一些成绩，慈善协会的领导们都比较满意。还有你写的一些文章和那本《善的追求》，我看，都是想把慈善文化与慈善实务之间关系说清楚。

现在对“慈善文化”这个概念，我看到很多文章中的说法不尽一致，那么对这个问题到底应该怎么理解，我现在还没有成熟的认识。从观念上来说，我有一点感觉，就是慈善的文化基础应该就是利他主义伦理观，假如不是利他主义，而是利己主义，那么，慈善就成了利己主义的，或者既不利他也不利己，这样咱们的慈善就搞不下去了。在利他主义伦理观念的基础上，应该怎样研究慈善和慈善文化，的确是需要认真思考的问题。现在有人问做慈善是不是一定都要利他，有点儿利己，行不行?对这个也有不同认识。我感觉有少部分企业家在做慈善的过程中，还是有一定的利己因素，比如，企业为慈善事业捐赠了以后，一方面，为需要救济的人做出了贡献，另一方面，企业本身也达到了一定的目的。因为慈善组织收到的捐款都是公开的，有些还要经过媒体的报道，那么这个企业就被社会广泛认知，企业希望社会公众知道自己在做慈善事业，然后企业的整体形象就很好，非常有利于企业的发展。比如，所谓高调慈善的问题。有些个人捐赠也有这样的想法，提出类似问题，为什么我捐款以后，报纸上看不到消息，没有人宣传呢?这说明个人有这样的要求，就是自己的捐赠，需要社会的了解。当然也有很多企业和个人把款物捐出去，不要求媒体的宣传。对于企业家和个人捐款希望加以宣传的问题，我一直都在思考和探索。这是很有意义的一个题目。

陈：首先，谢谢黄会长对我们慈善文化研究中心同事们的表扬和鼓励。关于慈善的伦理学基础是利他主义，这是学界的共识，我个人也表示完全赞同。一些企业家希望在捐款之后，能在媒体上宣传一下，这个要求一点儿也不过分。我们一般人给灾区捐款捐物，是为了满足自己安抚灾民的心愿，企业家捐款捐物，是为了能够使企业增强知名度，这是很正常的事情。据我所知，黄会长担任省慈善协会常务副会长已经有11年的时间了，到现在又过去两年多，将近13年的时间您都在做慈善。那么黄会长，我的第二个问题就是，您认为陕西慈善事业发展了这么多年，到底形成了怎样的基本特色呢?

黄：陕西慈善的特色，我感到这个题目还是你第一次给我提出来，我感到还是很好地利用了省会城市的资源，这个资源起到了很好的推动作用，没有这个资源，慈善工作可能会受到局限。徐山林副省长在过去一段时间不想与政府发生更多的联系，从成立省慈善协会机构时就提出，第一不要编制，第二不要经费，第三不要房子，第四不要车子，民间组织就是民间组织，不要什么东西都与政府联系起来，都让政府给我们创造条件。那么经过这十来年慈善实践的过程，我觉得，徐山林副省长的这个思维也在变化。他现在认为，中国特色的慈善事业如果没有中国共产党的领导，没有各级政府的号召和推动，还是非常艰难的，有些事情就无法推动。

后来，他把这个问题想通了，省慈善协会有时候会向政府写报告要资金，向省委省政府写报告请求发文推动，以获得政府的支持，这些都是他主动提出来的。现在看来，这个工作有了党和政府的推动，就很好进行了。过去的慈善与民政系统的救助或扶贫都没有什么关系，因而自身的发展就会受到一定影响。现在，和民政系统沟通得比较好的市、县慈善协会，都发展得比较好一些，与地方政府保持距离的市、县都发展得比较困难一些。我感觉到陕西省慈善事业的这个特色还是比较显著的。但问题是，慈善事业能不能不要变成那种简单地让政府在这里起作用，慈善协会的职能跟政府的职能完全一样，慈善协会替代了政府的某些职能，这样做好不好或对不对呢?这个问题还是值得研究的。

有的慈善工作者提出这样的观点，认为慈善协会的职能是为政府“拾遗补缺”。事实上，国务院和民政部不是这样说的，指出现代慈善事业已经被纳入到社会建设的大工程之中，或者说，慈善事业是社会建设的一个组成部分。所以，我的看法是，如果把慈善事业和政府做的工作完全一样或者重合，那么，慈善协会前面的路就不好走。也许将来慈善协会与政府之间可能会是那种情况。现在，政府的工作职责很多，可能顾不过来，但政府有资金，慈善协会和其他社会组织来承担这个社会责任，这叫“购买服务”，这是完全可以做的。

如果说到陕西慈善事业的特色，我感觉到前面说的这个特色还是比较明显的，也就是在党委领导下，在政府的管理下，在企业、团体和个人的支持下，在全民的参与下，共同来做好社会的慈善事业。不能简单地把这种慈善模式说成是官办慈善。现在有一种说法，认为咱们是官办慈善。这种情况有没有呢?我看确实有官办慈善。我接触的一些省的慈善组织，就是简单地在民政部门里设立这么一个处或科，这个处或科就作为他们省、市或县慈善协会的办事机构，上面带个帽子，成立一个慈善协会或总会的领导机构。这样的模式在国内一些地方还是存在的。可是这样的话，慈善组织的很多事情都与行政无法分开，甚至让行政手段把慈善协会控制了，这是慈善组织的一种模式。对此种模式还是要再做点研究。咱们省上把慈善组织和政府机构彻底分开了，但是与政府又有比较密切的关系。简单说，我觉得，这是陕西慈善事业的一个显著特色。

第二个特色是慈善事业的群众参与性。发动公众参与慈善活动很有必要。从我所接触的这十五六年时间来看，省慈善协会第一届和第二届的时候，公众慈善基本上没有发动起来，主要是靠一些领导同志出面，企业家捐一些款项或者参与一些项目，个人的捐款确实是不多。从第三届慈善协会理事会以后，特别是汶川地震以后，社会公众自发的捐赠和企业的自发捐赠明显增加，现在确实利他性质的捐赠也纷纷出现，有些人得知某地受灾的消息，立刻掏出几百元或几千元就捐给慈善协会。这种事不少见。到了省慈善协会第四届理事会以后，也就是2011年换届的这一届，个人捐赠的情况就更多了，现在应该说一部分公众里自发的、自愿的捐赠比较多，但捐赠的人所占人口的比例还是少数。所以公民慈善这个问题恐怕才开了个头，我是这么个看法。但是很明显，这是我省慈善事业在发展中逐步形成的一个显著特色。

陈：社会上尤其是在慈善公益界有这样的观点，认为现在中国的慈善都是官办慈善，或者说至少是官方背景。我觉得，您这十几年来做慈善的经历对陕西省慈善事业了如指掌，归纳出来的这两个特色或特点，这与我们在调查研究中了解到的情况基本一致。

有一个外省的社会团体在做慈善文化的研究工作。这个组织的领导跟我交谈，他说慈善协会和慈善总会是两个概念，叫协会的是民间慈善机构，叫总会的是官办慈善机构，他们所在的那个城市的就是官办慈善，他们在市民政局里设立了慈善总会，民政局局长兼任市慈善总会会长。我说，我们省、市、县慈善组织都叫协会，只有一家或者两家叫总会。我不认为叫总会或者是叫协会就会有什么实质性区别。比如，我们宝鸡市慈善总会，跟其他市的慈善协会是一样的属性，它不是由现任的政协主席或人大常委会主任担任慈善总会的会长，更不是市委书记或市长来担任的，也是退休下来的老同志担任慈善协会的会长。

2012年9月下旬在南京大学召开了“首届中国公益慈善论坛”，我在那个会上做了发言，会后有个直辖市慈善总会的副会长来找我，他说：“我赞同你的观点，咱俩可以好好聊聊官办慈善的问题，我们市慈善总会的会长就是现任的市政协主席”。其实我跟他的观点是不一样的，我们省和那个直辖市的情况也不一样，我们现任的慈善协会的这些领导曾经是省部级或厅局级的领导，但现在已经不是在职位上的官员了，领导们可能享受这个待遇，但是不保留这个职务，他实际上就是个老百姓，但是他德高望重，他又有这个社会影响力，所以担任慈善协会的领导职务并无不妥。

我在很多公开场合讲到自己的看法，我不反对慈善组织有政府背景，因为我们国家毕竟是中国共产党领导的，我们任何机构都必须是在政府管理下的，也要依靠政府。在中国如果不依靠党和政府，那么我们依靠谁?草根机构没有募捐权，那么这些机构做公益慈善活动的经费从哪里来?因此，要在中国做公益慈善，至少在现阶段离不开党和政府。草根机构要学会跟政府打交道，要争取政府的支持，完全与政府脱离，草根机构的能力就会受到限制，路也就会越走越窄。我就是这么一个想法。

在慈善工作者年轻化和专业化、职业化、政府背景还是草根机构的问题上，我的观点是：年轻人可以做慈善，老同志也可以做慈善；针对机构属性来说，民间可以做慈善，政府也可以做慈善，政府背景的也可以做慈善。只要立下规矩，就要发挥各方面的积极性，在慈善实务中八仙过海各显神通。“单打一”的做法其实是有问题的，比如说，现在我们提倡以利他主义伦理观指导慈善工作，这是无可非议的。但是对于现代慈善，如西方国家提倡的那种新型慈善，我也不表示反对，可是，我不赞同那种彻底跟政府“一刀两断”的做法，做慈善完全都是民间的，完全跟政府没关系，完全拒绝政府的好意，我觉得就有点儿不明事理。

西方式的现代慈善可以做，至少也可以尝试，西方慈善对于中国人来说就是新事物，我们可以先做点尝试工作，先搞个试验区，大家先观摩一下，因为中国有很多事情，不试点就会出问题，大面积推广，结果搞坏了，然后又退回来，比如，从人民公社往回退，从“大跃进”往回退。这就有点得不偿失了。

还有一个问题，黄会长领导省慈善协会的工作有十几年时间，您自己也做了很多慈善项目。您的个人总的感受是什么?

黄：如果说我从事慈善工作初期最深切的一个感受，我感觉还是抓慈善工作特别是处于一定负责岗位上的慈善工作者，必须非常注重慈善行为和结果，决不能发生关于慈善的任何丑闻。一旦出现慈善丑闻，大概就可以宣布慈善生命终结了。我自己是这样感觉的，我看红十字会的“郭美美事件”也告诉了我们这个教训。慈善事业是大家都非常关注的，大家都很信任慈善这种民间组织，如果慈善工作者自己搞些不干不净的事情，那就势必使大家对慈善组织失去信任。就目前来讲，我觉得这个问题非常重要，所以现在很多人都在强调，做慈善需要有一个“玻璃口袋”，与慈善相关的各类信息必须全部公开，这是对慈善组织的爱护。如果说我最深切的感受，那就是这个问题。其他的事情都好办，不出任何丑闻、干干净净做慈善这个事情最难办。

我可以负责任地说，在陕西省慈善协会不存在这方面的问题，因为对于每一笔钱，徐山林副省长委托我签字，我都认真负责地把善款划拨出去，用到最需要的地方。陕西省慈善协会没有设立“小钱柜”，省上专门的检查组起码来检查了五次，说你们一年花几千万上亿元，你能没有“小钱柜”?经过多次检查，证实我们确实没有“小钱柜”。要说我做慈善工作的感受，越是到我工作的后期，我就越感到如履薄冰。因为，我们还要注意到不知道在哪件事情上就有可能被人欺骗了。如果被人欺骗而发生的问题，丑闻是慈善组织的。特别是“郭美美事件”出来以后，我就感到这是红十字会最被动的一件事情。这个事件出来以后，你一天反应不了，三天反应不了，一个礼拜十天你都反应不了，都没有个结果，让人家媒体去评论，让社会去批判你，有的是恶意攻击，有的是善意的批评，但是你不出声，就说不清了，说不清楚你们到底是什么关系。最后过了半年，说那个事件和我们红十字会没有关系。那么到这个时候，即使没关系，红十字会的声誉也被破坏了，大家也不信任红十字会了，最后的结果就是这样，红十字会到现在，我看这个厄运好像还没有摆脱。

陈：黄会长，您是我省慈善界元老级的慈善工作者。徐山林老先生创立了我们陕西省慈善协会，您与徐老先生一起为我省的慈善事业做出了突出贡献，陕西人民是不会忘记你们的。我们慈善文化研究中心成立以后，又得到了黄会长的指点和帮助，这是我们铭记在心的事情。我希望您在保重身体健康的前提下，继续为我省的慈善事业做出自己的贡献。慈善人是善良的、快乐的。慈善可以使人身心健康、延年益寿。我祝愿黄会长一生平安，健康快乐。谢谢您接受我的访问。