学者与传媒的关系

学者与传媒的关系
——陈平原教授访谈录

受访者简介：

陈平原，1954年出生于广东潮州。现为北京大学中文系教授，现代文学教研室主任，北京大学20世纪中国文化研究中心召集人，中国俗文学学会会长。主要著作有《在东西方文化碰撞中》、《中国小说叙事模式的转变》、《20世纪中国小说史》（第一卷）、《千古文人侠客梦》、《小说史：理论与实践》、《中国现代学术之建立》、《老北大的故事》、《文学史的形成与建构》、《图像晚清》（合著）、《中国大学十讲》、《触摸历史与进入五四》、《当年游侠人：现代中国的文人与学者》、《看图说书：小说绣像阅读札记》、《当代中国人文观察》、《从文人之文到学者之文：明清散文研究》、《文学的周边》、《中国散文小说史》等。

采访时间：2004年7月21日

采访地点：北京大学

采访人：许燕

接触媒体的习惯和看法

记：请谈谈您平时接触报纸媒介的习惯？

陈：我看报纸，带有很大的偶然性。因为都是人家赠送的，人家送什么，我就看什么。原因是，报纸太多了，没有哪一份是非看不可的。所以，已经大概10多年没订报纸了。都是人家送的报纸，在这里面挑着看，这样的阅读，当然很受限制。因此，我不能代表那些整天看报纸因而有很高鉴别力的人。

报纸里面，我看得比较多，比如《北京晨报》、《文汇报》、《新民晚报》等。这三份报纸，面貌不太一样，我的阅读视点也不一样。看《北京晨报》，那是因为我在北京生活，除了国家大事，也希望了解一些本地的东西。在北京的报纸里面，比起《北京日报》啊，《北京青年报》啊之类的，我还是比较欣赏《北京晨报》。上海的《文汇报》和《新民晚报》，代表另外两种类型。《新民晚报》的那种市民色彩，我比较欣赏。而且，里面有若干个专栏，比如说以前的“夜光杯”，以及刚创刊不久的“记忆”这一类，都不错。《文汇报》呢，板起面孔说教的时候多，但也有好处，还有点大报的气度，偶尔会发些很有意思的长文。报纸文章全都变成豆腐块，并不好，有时候，好文章需要一定的篇幅，那才够分量。不是说这三个报纸最好，而是在送给我的报纸里面，这三者各有特点，配合着看，可互相补充。

另外，还有两个周报经常阅读，一个是《南方周末》，一个是《中华读书报》。相对来说，在这么多报纸里面，《南方周末》最有大报的气度，而且《南方周末》曾发挥很好的社会舆论监督作用。这两个都是周报，我读《南方周末》，主要关注那些社会、经济、法律方面的报道与分析。《中华读书报》比较芜杂，文章水平很不均匀，但它的好处是信息量大，每期总有三两篇不错的文章，还有不少有用的出版信息。在这么多读书类报刊中，《中华读书报》是我比较关注的，每期都翻翻。当然，这是因为我在大学里教书，有特殊的兴趣。

记：您看哪些杂志呢？

陈：跟读报一样，我阅读的杂志也都是别人赠送的。在这么多杂志里面，从新闻角度，我看得比较多的是以下三种。

第一是《南风窗》。虽然杂志社自诩其政治视野开阔，我却始终把它看成一个以财经为中心，兼及政治、社会的半月刊。《南风窗》提供了很多有用的信息，眼界所及，同类杂志中，《南风窗》是办得比较好的。我比较欣赏它关于财经的深度报道，尤其是每一期的专题，做得相当专业。总的来说，广州的传媒做得不错。

第二个是《万象》。上海的《万象》完全是另外一个路子，文人气很浓，有点小资，或者雅皮，文字很漂亮，但不管怎么说，它的定位很明确。中国杂志的最大问题在于定位不明确，办刊的人头脑不清晰，什么都想要，结果没有铁杆读者。《南风窗》和《万象》，都是定位很明确，一看就知道是干什么的，喜欢的人很喜欢，不喜欢的人根本就不看。现在中国的大部分杂志是鸡肋，你说吃也不是，不吃也不是，这种杂志，看了没坏处，但不看也不可惜。其实，杂志面貌不明确，被选择的可能性反而小，因为读者很忙，没那么多时间去比较、淘汰或选择，只能挑那些一眼就看上的。

还有第三本杂志，那就是《书城》。这杂志，很难说它是哪里的，因为《书城》的刊号是上海的，而具体编务却在广州，是《南方日报》那一批人在做，那些编辑好多是北大的毕业生。因此，他们有能力邀集一大批北京的或海外的作者，当然也包括上海的以及广州本地的，一起来做这么一个类似《纽约书评》的杂志。它其实不只是谈书，还包括唱片、电影、展览等等，还有文化时评以及关于文学或者历史的思考。

这三种杂志是我比较看好的。我说的不是专业期刊，比如我们北大的《国学研究》、《现代中国》、《语言学论丛》等，那是另外一种评价标准。从大众文化读物的角度，我觉得这三种杂志比较可读，文章精彩，编务也比较到位。

记：您上网吗？

陈：我在网上浏览新闻。我上网看新闻，主要是上新浪。原因是对于突发事件，它比纸媒的反应快，还有一些相关链接。不过，这样的阅读对我来说比较吃力。所以，如果报纸上有的，我就不看网上的，因为眼睛受不了，整天坐在电脑前面，很不舒服。所以我说，我在网上只是“浏览”。严格说来，浏览与阅读，是不太一样的。

为什么上新浪？很简单，一开始上的是新浪，习惯了。我不像我的学生，在很多网站上逛来逛去，我有严格的选择。因为网上阅读对我来说是次要的东西，而且说到底，所有这些，报纸啊，杂志啊，网络啊，这些阅读，在我每天的工作时间里，不占很大的比重。即使这样，我都觉得负担够重了，如果再沉湎于网络，那就更没有时间读书了。毕竟，报纸、杂志或网络上的东西，相对来说还是比较浅的，不值得花太多的时间。所以，我会警告我的学生，别看那样多的报刊。

记：太浅了是吗？

陈：对，太浅。一个是内容大量重复，一个是话题以及趣味时尚化。所谓“时尚”，就是很热闹，但容易成为过眼烟云。

记：而且特别耽误时间。

陈：对，特别耽误时间。所以我才提醒他们，阅读报刊不值得花太多时间。有些报刊寄送了一段时间，我没时间读，我会告诉他们：“谢谢，不要再寄了。”不是因为别的缘故，是我没时间看那么多大同小异的东西。现在中国的报纸、杂志，一方面遍地开花，一方面没那么多好稿子，因此大量文章及信息重复，这跟我们没有建立起权威的新闻平台大有关系。

一两个月前发表过一个统计，说的是全世界发行最多的报纸和杂志。其中提到全世界发行量最大的报纸，前20名中，有中国的《参考消息》和《人民日报》，但都比较靠后。我一看，虽然有好些中国的杂志和报纸挤进去，但以中国的人口比例，还是太少，很可惜。为什么呢？中国报纸、杂志的发行量，还是太小，比如说发行量最大的《参考消息》，400万份，而《朝日新闻》呢，2 000万份，以中日两国人口比例，你能发现这个差距。这么说吧，我们所说的“大报”，其实发行量并不大。报纸的“大”与“小”，与发行量多少并不直接对应，但中国的“大报”发行量以及影响系数不够大，这是个问题。即使是现在大家看好的报纸，比如说《南方周末》，以前说160万份，现在怎么样，不知道，说是降下来了，降到多少，100万份？150万份？在中国这么大的人口基数里，这个数字并不特别让人满意。所以我说，要说对整个社会舆论以及国民素质的影响，我们现在还没有一份报纸，超过民国年间的《大公报》。你得考虑那个时候的阅读人口，在有效的阅读人口中，有多大的比例选择这份引领风骚的“大报”？这样来比较，你就会发现，现在的中国，几乎没有真正意义上的“大报”。大报需要发行量，需要人力财力，更需要眼光、学问和胆识。而现在的情况是，报纸遍地开花，各县市都自己办报，各行业也都有自己的报纸。好处是新闻从业人员迅速增加，有利于提高就业率；不好的地方就是，报纸对社会的影响力反而下降了。现在的中国，很多大报已经小报化了，我说的既是发行量，也包括趣味，这是很大的问题。我不是针对个别报纸，而是总体趋向。大报小报之间，没有很好的分割，这样的格局，不太理想。

记：您看电视吗？

陈：看，但看得不多。大体上只看一些新闻节目，还有一些专题片。除了历史、考古等知识性节目，还关注社会调查，那些关于社会问题的深度报道。至于一般的新闻，看标题就够了，但某些社会问题值得关注，我也会连续跟踪。

记：您觉得这是您这样的文化学者专有的特点吗？

陈：我不知道别人怎么“看新闻”，我不代表别人，也没做过专门的调查。像我们这样做人文研究的，一般都会有社会情怀，会关注社会上一些重大事件。没办法亲身下去跑，比如说三农问题啊，三峡水库问题，环境保护问题，前面的孙志刚，现在的艾滋病等，所有这些，都必须靠记者们的深入报道。所以我会看《南方周末》、《南风窗》这样关注社会的报刊。至于娱乐新闻等，基本上不看。你可以说，这是我们的学术背景决定的，个人色彩太强，没有代表性。其实，有些比较尖锐的话题，网上的报道比报刊详细，那时候我会选择网上阅读。电视里的新闻对我来说不是很重要。以我的经验，受众越多的媒体，本身所受的限制就越大，因而也就很难有独立的声音。

新闻从业人员的形象素质

记：新闻类的或者传播类的相关刊物有过调查，据说学历越高的人看电视的时间越短。这可能跟电视的特点有关系。

陈：是的。因为它太受关注了，受关注以后，会受几个方面的牵制。一个是受意识形态的影响比较大。第二，太受公众趣味的牵制，这同样很要命。越大众化的东西，它的水分就越大，要适应这么多人的口味，只能不断往里面注水。第三，跟电视从业人员的素质有关。在我接触的媒体人中，相对于纸质媒体，电视台的记者及编导更多“傲慢与偏见”。有电视人这么跟我说，他们之所以那么得意，就因为出名太容易了。只要你扛着机器出去，机器上有电视台的标志，人家就对你格外尊重。我在一篇文章里头说到，有一次，是在未名湖边，刚好碰到某电视台在采访季羡林先生。扛机器的人很粗暴地指斥“转过来”、“转过去”、“抬起头”、“别动”，那种感觉，很难受。在大学校园里，像季先生这样的老教授，没有一个学生敢这样对待他的。就因为你扛着机器，代表了一种科技的力量，还有国家意识形态权威，就能用这种命令的口吻，指挥着采访对象转过来或者背过去。我说，越是垄断性强的行业，这种权威感就越明显。这种没有来由的“权威感”，很容易使得从业人员显得浅薄、傲慢。所以，我很少跟电视台合作，也极少接受电视媒体的采访，就因为看不大惯。

我会在下面谈，为什么跟纸质媒体接触，比较少这种抗拒心理。还是照你的提纲，先谈关于记者的问题。

其实，20世纪80年代以来，好多有理想的年轻人投入到传媒事业里面去，包括现在中国的进步，某种意义上，新闻记者发挥了一定的作用，比如对社会问题的深入调查，这些就是我们做不了的。制度上的大的问题，不是媒体能够解决的；思想上的深入思考，也非媒体所长。但本着社会良知，在第一时间、第一现场揭露黑暗，有助于社会问题的解决，这个媒体做到了，而且发挥了很好的作用。比如前几年广西发生矿难，记者的揭露真相，很勇敢。我们的学生中，也有到下面去采访的，碰到各种各样的问题，说起来惊心动魄。社会采访，尤其是那种揭露弊病的，记者有时候冒着生命危险。要我说，如果做新闻，最好就做社会新闻，这才能“铁肩担道义”，落实你的责任感。多多少少能给老百姓说话，总是好事，这方面，记者的工作能力、责任感以及事业心，我很欣赏。

但另一方面，也有很不同的记者。举个例子，赶会场，拿钱，发通稿。在北京举行的各种文化活动中，常能见到这样的记者：赶各种各样的会，拿上礼品和车马费，还有主办单位提供的通稿，就走人，这样的记者太多了。主办单位说，能有报道比登广告好，合算得多了，但我心里很悲哀。所以，每次我主持国际会议，也会通知若干毕业出去在传媒工作的学生，但我们不送礼，也没有通稿，你们能报道最好，不报道也没关系。对于新闻从业人员来说，跑新闻是天职，不应该靠钱来收买。

相对来说，我对广东的传媒印象比较好。我接触的传媒里面，最敬业的是广州的记者，业务素质也不错。偶尔有一两次来不及，只能电话采访，发表出来也还挺像样的。就我的感觉来说，广东传媒的总体实力很可能是全国最高的。当然，北京也有人才，但北京的人才由于一些条件限制，发挥不出来。

记：他的惰性一下就大了。

陈：人总是这样的，如果可做可不做，久而久之，他的能力也就没了。做新闻和做学问不一样，如果是学术研究的话，给他足够的时间和空间，让他自由思考，能做好。不用做那些规定动作，自由发挥，只做我自己感兴趣的，对于有才气而且肯努力的学者来说，能出大成果。但新闻不一样，如果没有压力，不一直往前走，他根本出不了东西。除非你做的是新闻研究，或者变成一个作家。

新闻本身是一个实践性的学科，它不是一个理论性的学科，所以，没有实践的压力和可能性，这种能力会迅速衰退。不少大报的记者，刚进报社的时候素质很好，能力很强，耽误了五六年，那就完了。这种情况，与大学里的学者不一样。大学养几个一心读书不问世事的闲散之士，没关系，他自己读书，不断钻研，焉知日后不出大成果？如果做新闻，这样不行。所以，“孔雀东南飞”，有时候不是因为生活待遇，是寻求发展的空间。上海也有人才，可上海的报刊同样不理想。京、沪、穗三地，相对来说，广州的媒体做得比较好，而且广州还面临香港的压力。我的同学有在广州做报纸、做电视的，都感叹，不拼命做，顶不住，根本就抢不到读者。换句话说，那里的市场化程度比北京高。另外，那里的新闻从业人员的素质和敬业精神也比北京要好。有一个现象值得注意，每年都有大批北京各高校毕业的学生南下，你会发现，广州的传媒发达，很大程度是靠北方的人才来支持的，而不是纯粹靠本地。看一座城市发展得好不好，其中很重要的指标是，看它能不能吸引全国的人才。

记：那是一个包容的城市。

陈：对。就我所知，广州的报纸、杂志大量使用外来人才。就连北大中文系，每年都有不少毕业生去广州的媒体求职。这样的话，一方面，借助青年学生的理想性以及青春气息，保持媒体的活力；另一方面，人员来自五湖四海，文化上具备多样性，防止将报刊的眼光及趣味局限于某一城市。也就是说，不要把广州的报刊办得只有广州人才读。在这方面，广东的报业集团，包括杂志，都走出了自己的路子。相对来说，广东的出版还不太精彩。好多年前，我在谈到母校中山大学时说，谈文化，要注意几个方面，一个是报刊，一个是学校，还有就是出版、演出、影视等。广东的传媒不错，教育则说不上很出色。只有中大等学校真正强大起来以后，整个广东的文化事业，才有可能像广东的经济一样，傲视群雄。

传媒里的文学不被文学研究者所关注

陈：你问我文学研究与新闻报道的关系，说实话，我不太关注关于文学的报道。因为我觉得，媒体所关注的，是文学事件，不是文学作品。能够被媒体看上的，必须是成为事件的文学，而成为事件的文学，大都不是好作品。你会发现大家都在争论的，比如说《十面埋伏》呀，还有以前的《曼哈顿的中国女人》呀，这些传媒热炒的，都没有永久的价值。传媒不关注纯粹的文学，它没有这种能力，也没有这个品位。媒体关注的，是哪个作品引起争议，有人告状说他剽窃；或者作家自杀了，或者作品获大奖。如果不是，单凭艺术性，很难挤进新闻版。

记：与文学相关的一些社会话题？

陈：文学必须成为“话题”，或者“事件”，那才叫新闻，或者评奖，或者告状，这样的话，你的作品才可能被公众广泛关注。可我们知道，对于文学作品的评价，主要不是靠传媒。文学成为事件，固然有利于作品的推介，但因其炒作成分，容易让人反感。对我来说，今天某某作品开新闻发布会，明天哪位作家签名，后天又有谁获奖，所有这些，都不值得关注。

记：您觉得您的学科里面自然有您的评价标准，这才是您的学科独立的特点？

陈：对。传媒没有能力来鉴定文学作品的好坏。要说作品好坏，我不太相信记者的报道。因为我不知道他们是否拿了红包，发的是不是作者本人拟定的通稿。不是说全都这样，但在大家心目中，有这么一种疑虑。什么叫作品的新闻发布会？就是你的长篇小说或其他什么书出版了，花点钱，请一批哥们儿来捧场。所以说，传媒里大力宣传的作品，不太被文学研究者关注。

以公众的常识来肢解专家的智慧

陈：你问我关于我的文章，哪些写得好。这很难说。相对来说，特写、随笔、书评等，有写得很不错的。但如果是新闻采访，一般写不好。

记：为什么？

陈：因为我不是新闻人物。而且，我不是那种性格张扬、可以被新闻记者在10分钟内或者半个小时内就能够准确把握的人物。对于记者来说，事先不认真做功课，是不可能写好采访记的。比如说，你来采访我，昨天晚上才知道你要采访的对象。今天见面，一上来就问，“对不起，陈老师，你是哪里人啊？”“你是学什么专业的？”“毕业于哪个大学？”“你写过什么东西？”我一听这些，还有什么心思接受采访？可以说，这对采访对象连起码的尊重都没有。另外，我不关心那些综述或新闻报道里提到我的，不外乎你出席什么会议，或者谈及什么大家感兴趣的话题。其实，你只是一个记者用来加强语气的筹码，反正需要一个姓名，你恰好在场，那就是你了。就是这么一句话，张三不说，自有李四来说。至于那则报道的主旨，跟你个人没关系，记者也没有必要深入了解你的思路。至于随笔、书评、特写等，那是另一回事情，作者必须对你有所了解。

记：这本身跟您的学科相关。

陈：对。既然做文章，就得仔细观察。不管是将你作为一个知识分子，还是作为一个学者，或者作为一个大学教授，一个爱书人、读书人，从不同的角度来观察、描写、评述，这样的文章，我会认真阅读的。说好说坏，我都听。不是评价越高越开心，是看有无透彻的理解，读到会心处，莞尔一笑。因为人世间相知本就很难，更何况历来文人相轻。有的文章写得很不错，对我来说也是一种鼓励。大部分是学生辈写的，有时候太客气了。但学生谈师长，一般都会先认真阅读，读了再开口，这样的话，起码他……

记：起码他尊重了您的思想。

陈：是的，尊重评论的对象，这点很重要。刚踏出校门的人，还有一点……

记：学术的虔敬。

陈：对，还有一点真诚。这种情况下，他的能力大小，文笔好坏，都不是最重要的。起码他读书，努力来跟你沟通。这样的话，我会很在意，尽可能配合。

记：您有没有被伤害过？

陈：很难说。是有这种情况，人家有各种各样的考虑，为了文章好看，或者为了命题完整，拉你出来垫垫脚，但无所谓，因为我不是公众人物。

几年前，我不记得是在成都还是西安，有一个报道，说余秋雨在他们那里做演讲，然后接受记者采访。人家问他，说钱钟书困守书斋，不像你整天在电视里抛头露面。余秋雨回答，不觉得钱钟书的选择是对的，中国知识分子应该尽量站到镜头前来，充分表达我们的思想和趣味。这本来无所谓，但钱先生声誉很高，于是好多人批评余秋雨，说他不该如此唐突前辈。余秋雨做了一个辩解，说他当时谈的不是钱钟书，而是陈平原。也就是说，不同意陈平原关于传媒与学者之间关系的看法。批评的不是钱先生，而是陈平原，这就没问题了。我很高兴，能作为一个靶子，帮助化解危机。至于余秋雨谈的是否属实，这无所谓，不值得特别较真。如果是重大的或者紧要的问题，那就……

记：您就得写文章更正了。

陈：对。如果不是的话，为一些小小的误会，不值得吵，纠缠在这些枝节问题上，没有意义，而且在报纸上，你一言，我一语，连篇累牍，不断地吵，实在是浪费纸张和读者宝贵的时间。有的问题是原则性的，比如你说我杀人放火，我没有，那我得抗议。或者，你传播那些我根本没说过的，跟我的信念和趣味背道而驰的言论，造成大家对我的严重误解，那确实必须辨正。但如果不是，整天为鸡毛蒜皮的小事吵架，没意义。现在传媒太发达，也有不好的地方，为了填篇幅，什么阿猫阿狗、东家长西家短的，全都上了报纸，太琐碎了，不值得。

刚才说了，我不太信任媒体关于文学或学术的报道。一般来说，我比较谨慎地对待各种各样的采访，其中一个原因，就是不信任记者能在那么短的时间里了解你的思路，并且用很简洁的语言表达出来。

记：事实上包括我们今天的采访，事先在心里都是有一个想法的，然后来了想印证。

陈：对。所以你会提出一些我根本就没有办法回答的问题，而且也不想回答。有些记者，他们自己一提问，都笑了，因为那是一些套语、套式，什么“你最想说的话”呀，或者“你最喜欢的作家”，还有“你最欣赏的格言”，包括你这篇提纲里的“你最欣赏哪一篇”，诸如此类的问题，一听就觉得不对。这不是采访学者的路子，这些都是街头采访的话头，对于书斋里的学者，不该这么提问。我整天都在读书，喜欢的作家、作品很多，你让我怎么回答？

你在大学里呆过，你应该知道，学者的思考比较缜密，而且，大都不喜欢那种绝对化的陈述。有时候问题确实很复杂，你只能说一方面这样，另一方面那样，记者马上截断，就要“一方面”，不要再说“另一方面”了，那样太复杂，没人听。大家喜欢口号或者标语这样简洁明快的话，说起来特响亮，听着也很爽，可过于简单的思考及表述，那就不是学者了，一些新闻从业人员却习惯将问题的复杂性给过滤掉，这样才能凝聚为口号或醒目的标题。所以，我怀疑记者能否在短时间内，了解一个相对复杂的问题，再把它表述出来。

你问我最怕什么话题？现在，最怕人家跟我谈武侠小说。我的《千古文人侠客梦》出版已经十几年了，那书流传甚广，不少读者误认为我是武侠迷，还整天在读武侠。其实，书写完了，告一段落，好些年不读武侠小说了，该说的已经说了，没什么新东西。还有，最怕人家跟我谈那些时尚的话题，因为他已经有了一个结论，只是需要一个“某某人”来印证他的想法。如果是记者，那就更热闹了，不就是这么几句大白话吗，你北大教授不想说，好，我找清华的；再不济，总有别的大学教授愿意说。

记：引诱。

陈：对，引诱。那句话，采访者心里早已经有了，只是需要一个人把它说出来。说的不太一样，没关系，就是那个意思。你想说点别的，没用，不需要，要的就是这么一句。文章已经有了，你的任务是提供一个注脚。

记：就是中国的文法里面的“用典”一说。

陈：对呀。过去人家用古典，咱们现在用新典。在我看来，新闻界的最大问题是，没有学会倾听，也就不能发现新思路、新问题。久而久之，被采访者也懒得想了，你需要什么，我顺着你的思路说就是了。表面上看，合作很愉快，工作效率也高……

记：您觉得这个是不是整个新闻界在写作方面的弊端？

陈：对，我下面会提到，现在的新闻界，缺乏独立思考，而且文体意识薄弱。我不相信中国记者那么聪明，能在很短的时间内，在没有前期准备的情况下，三言两语就能抓住采访对象。我接受过外国媒体的采访，他们做专题采访很慎重，事先准备工作做得很认真，会不断跟你讨论，打电话，通E‐mail，阅读各种背景材料。这样，他最后提出来的问题非常专业，逼着你非认真对付不可。而我们的记者提问，大概是昨天晚上脑袋一拍想出来的。对你没有多少了解，提问自然很浅。记者没办法与采访对象对话，不能怨他们，他们太忙了，没时间读书，可这样的话，怎么可能在短时间内，理解一个学者……

记：尤其是一个学者一生的积累。

陈：没有能力在这么短的时间内，理解一个学者经过几十年思考获得的东西。所以，他们就只能按照一般人的想法，按照常识，来谈论专家。专家也是人，是人就得吃喝拉撒，就有喜怒哀乐，这样一转，专家的智慧就被纳入到他的常识里面来。题目已经有了，文章也大致就绪，只需要一个专家来证实公众的常识。换句话说，你的专业训练，只是给他的文章提供一个注解。所以我说，你别看目前媒体上到处是专家的身影，但基本上是以公众的常识来肢解专家的智慧。

中国传媒没有强大的专家背景的支持

陈：我在一次演讲时，举了一个例子，把日本人做新闻的态度，尤其是做专题片的态度，来跟中国人相比。我们都知道，余秋雨先生很聪明，文章也写得漂亮，可他的《千年一叹》，有点可惜。看着他每天在不同的历史废墟前大发感慨，很难受。他是有才气的，但整个凤凰台的制作思路有问题，他本人似乎也太自信了。因为在国外，不管是在日本，还是在欧美，做这样的节目，需要很多专家的支持。

记：为什么？

陈：你想想，比如说我们这些人，不算太笨，一辈子也就做那么一点东西。你对东亚有研究，对西亚很可能就不熟悉；你对丝绸之路有研究，不见得就能谈论两河流域文化。同样做这样的节目，假定在日本，在法国，或者在美国，它们肯定会集中一大批学者，借助他们的学养与智慧，这样才能更好地呈现历史，思考现状，而不只是发感慨，完全可以采访大批的学者，他们有很好的专业训练，然后你根据电视的特征，做剪辑等后期加工。同样是做传媒，你看一下《失落的文明》，就明白中国的差距。主持人可以串场，可以调动公众情绪，这没问题，但背后应该是一大群专家在做支持，否则做不好。这样的宏大叙事，我们居然用一个文人来打通关。其实，凤凰台那个节目，已经算做得不错了。我的感慨是，中国的传媒“缺钙”，重要的一点就是没有强大的专家背景支持。

记：这是不是也跟中国媒体的经济能力有关？

陈：有关。一系列问题搅和在一起，很难弄。现在中国的传媒普遍规模很小，经济压力使得它们更多考虑发行量、收视率等，还有就是尽量省钱。比如说，找一个人来做，比找一大批专家，可能便宜多了，做得也快，可这样的“急就章”，不是好办法。

我举一个例子，是我这些年来和传媒打交道，最不高兴的一件事。几年前，中央电视台的某一个部的编导，看了我谈大学故事的书籍以及相关专题片后，想让我给他们策划，介绍世界上的著名大学。我当时觉得，这是一个很好的主意。一开始他们想做中国的，是我建议做国外的，挑了50所有历史、有故事的世界名校，理由是这样做“旱涝保收”，上者对人类文化精神的阐发，中者对国外大学制度的介绍，下者对域外风光的渲染，这三个层次可以尽量统一。他们很高兴，让我帮助找人。我请了很多国外著名大学毕业出来的学者，他们又帮助联系在国外教书的朋友，一起来谈，还写了样稿，我甚至跟某些大学的校方取得了联系。我的基本思路是，谈某个大学，必须找在这所大学里长期生活的人，熟悉它的文化精神及学术传统。扛着机器进去，一通横扫，那样拍不出大学的韵味。我甚至说，不要找漂亮的女孩子，可以在各大学里找熟悉其历史的学者，由他来导游这所大学，这样，才能将它的历史、它的人文、它的风景等，很好地呈现出来。日本的学者很认真，他们甚至跟校长都讨论过了，制订了几种方案供我们选择。我们这些书生忙碌了好长时间，最后电视台不干了。不是嫌这选题不好，而是觉得这么弄太麻烦了。据说他们后来改为请几个记者，扛了摄像机去，这就行了。这样做当然容易，反正现在出国不难，申请个签证，再扛上摄像机，走进大学校园，问清楚这叫什么楼，那叫什么湖，转一圈回来，大家都高兴。

这事情让我很伤心。人家不尊重学者的劳动，包括我和我的朋友们，给他们白干活，这还是个人的问题。学者做事情是很认真的，不做则已，一做就会很投入。真没想到，媒体人是这么工作的。以我跟传媒合作的经验，不愉快的基本上都是电视。因为他们有制播权，属于“紧俏商品”，故显得傲慢。

记：您有没有想过，电视之所以如此，有的时候是因为经济投入的问题，因为媒体其实要有一个经济回收。另外一点，它的节目如果播出的话，如果是特别专业的学者做的这么极有深度的东西，那它的收视率会怎么样？

陈：那你说《失落的文明》，它的收视率是高还是低？计算收视率，必须区分一次性播出与不断重播。就像书籍，有畅销书与长销书的区别。

记：上海有个纪实频道，它的收视率一直是被别的台补的。阳光卫视，就是各种各样的很有文化历史深度的纪实片，一般学者会很喜欢，但是它做不下来的原因，就是因为收视率相对不高。这是不是跟中国国民整个的文化素质有关？

陈：是。

记：一方面我们的文化没有能力，另外一方面收视率提不上来的话媒体支撑不了？

陈：不能想象。因为同一个电视台，不同频道的收视率肯定不一样。比如说国外的媒体，它们知道在什么地方赚钱，什么地方赔钱。为什么愿意赔？除了文化承担，还有品牌意识。没有一个国家的文化素养，高到民众喜欢学术对话超过足球联赛……

记：但它也想做到雅俗共赏。

陈：对。一方面，我承认中国学者大都迂阔，偶尔介入传媒，不顾及传媒的特征，包括镜头感和语言能力，都有问题。不管你有多高的专业修养，一旦进入媒体，就必须面对普通观众。这时候，一举一动，一言一行，都必须配合传媒的特性。国外专题片中的学者，表现很好，懂得怎么限制自己。我们的问题是，传媒和学者的关系没有协调好。学者越来越抗拒，不愿意跟传媒打交道。传媒也埋怨学者啰嗦，不好合作。

记：包括这一次访谈，我也跟在上海的一些朋友联系过，我说我们做这种高端的专家学者谈传媒，就像中央台的《对话》，做个节目怎么样？他拒绝了，说是“收视率太低，不考虑”。

陈：现在中国的媒体，总是追求马上就能拿到手的好处，缺乏长远的考虑。我们现在已经不是起步阶段了。如果大家都很穷，媒体也很小，那我绝对能理解，可现在的问题是，媒体挣钱太容易了，大家其实已经安于现状，然后用各种各样的理由来推诿，说有各种各样难以克服的困难。所以我说，现在的传媒从业人员，比起晚清和民国的报人来，普遍缺乏理想性。不管是《新青年》还是《大公报》，文章高低不说，编辑能力也不谈，单是理念就有很大的差别。那时候，好多新闻杂志……

记：都有它自己的媒体的理念，宁可不挣那么多。

陈：不挣那么多，但我要坚持自己的理念。多多少少，总还想着，这可是千秋功业，不仅仅是糊口的手段。现在不一样了，委派一个社长或总编，说好了，任期内必须达到多少利润指标。所有这些，使得他们不可能做长期的考虑。但另一方面，也不完全是经济能力问题。想不想做和能不能做，是两回事情。想做而做不了，挣扎过，屡战屡败，屡败屡战，很可敬佩，但现在这样“壮怀激烈”的媒体已经很少了。

现在的问题是，好的学者不愿意上媒体；乐于上媒体的学者，又容易说滑了，说花了。整天在电视上说事，没时间读书思考，说着说着，你与大众的理解和接受能力其实差不多了。无论什么问题，你都敢说，这本身就有违“请教专家”的意义。传媒希望“多快好省”，懒得去琢磨，逮住一个专家，什么都让他说，所谓“打通关”。长此以往，专家已经没有权威性了，变成一个略带嘲讽的词。就像电影导演冯小刚说的，“这年头，谁还信专家说的？”我总觉得，新闻从业人员和专家之间的隔阂，经过了20年的改革开放，不但没有消解，似乎还在加深，互相更加不信任，这很可惜。90年代初期，有些做新闻的朋友还很真诚地说，特别希望跟学界合作。后来呢，合作越来越难，互相嘲讽倒是越来越多。我不知道下一代人会怎么样，希望会有变化。

事业心·道德感·文体

陈：最近20多年，中国的传媒发生了很大的变化。一方面，我承认，20年来，中国的传媒有进步。某种意义上，舆论监督发挥了一定的作用，这很不容易。听一些做新闻的人，说起他们的经历，很坎坷，也还在努力。虽然我对中国的传媒很不满，但必须承认，在一步一步往前走，走得不快，有很多不令人满意的地方，但这些不是传媒人就能解决的。

不过，有些问题，我想是传媒人必须考虑的。一个就是我所说的事业心。因为以前从事传媒的人，是有理想追求的，而现在越来越多的人，只把它当饭碗，作为一个职业，只问薪水高低。做传媒，没有事业心，那是不行的。比如当老师，“传道授业解惑”，有一种尊严在里面，不完全是挣钱。当然我也要挣钱，但除此之外，我还有精神上的追求。而现在的很多新闻从业人员，没有这种追求，没有这股“气”。以前不是这样的。在我看来，做新闻的，应该有“铁肩担道义，妙手著文章”的追求。这是理想，能做到多少，那是另一回事。连这点想法都没有，那太可惜了。

记：您所说的以前，大概是指什么时候？

陈：民国年间。那时候，好多有学问的人，有理想的人，投身到新闻事业。他们愿意做新闻，为什么？这里面有风险，又很难，生活条件也不是很好，可他们还是选择了这个职业。现在生活好了，那些养尊处优的，往往更没有什么风险，这变成了一个很好的职业。这种感觉，不太好。要我说，现在的新闻从业人员中，好多人没有“精气神”。

记：除了事业心，还有什么问题？

陈：第二，我想说道德感的问题。晚清报馆初兴的时候，有一个说法，就是“传播文明三利器”。在传播文明方面，有三个最厉害的武器，一个是报章，一个是学堂，一个是演说。这三者对于开通民智，起了非常重要的作用。今天我们说新闻的专业主义，不等于没有道德判断。把新闻作为一个事业来经营，这本身就包含价值判断。专业主义与学者的良知、道德感，并不完全矛盾。换句话说，写什么不写什么，除了新闻价值，还要有自己的道德判断。就像你当教师，当法官，当经济学家，除了专业考虑，还有某些超越了具体的专业规则的道德诉求。我发现近年传媒的一些偏差，除了新闻从业人员的素质，也与不恰当地强调自己的专业特性有关。

第三，我想说文体。早期的记者，是从文人分化出来的，其中有很多的转折和变化，这里不说。晚清以降，新闻界走出来不少人才，有的是经营型的，更多的是文体家。新闻报道本身，也是一种重要的文体。我们现在的新闻从业人员，包括报纸杂志、广播电视等，大都缺乏文体方面的训练。你在报刊上读一篇文章，不用看署名，马上就知道是谁写的，这样的例子太少了。

记：您觉得要个性化？

陈：个性化不只是思想上的独立判断，还包括写作的能力。不是把事情讲清楚，这就行了。缺乏文体感，导致现在报刊上的文章千篇一律。其实，同样一件事情，不同的记者，应该可以写出不一样的报道来。可你发现，现在的报道，不是通稿的，也都像是通稿了。同一件事情，登出来的差不多。有时候是外面框住你，那没办法；但有时候不是，是记者偷懒，不用心思。这种情况下，新闻报道越来越雷同。

记：您觉得这种文体的改变提高，有哪些途径呢？

陈：一个是教学训练。以前的新闻从业人员，大都是文史等科系毕业的，现在强调专业化，大量录用新闻学院的学生。各大学为了方便学生就业，也都争着设立新闻学院。对这个趋势，我有点怀疑。新闻学本身的知识固然重要，但若离开了人文学的修养，会变成纯粹技术层面的训练。说实在，做新闻，上手很容易，做好难，越做下去，技术操作方面的要求越不重要，关键是文化底蕴以及精神气质。

我刚才说了，晚清以及民国年间做新闻的，很多是从文人学者转过来的，所以对文体的感觉很好。而现在呢，学科逐步分化，学校在强调专业训练的同时，忽略了其可能存在的局限。最明显的就是，新闻学院出来的，大都缺乏文体感。不管是说话还是写文章，都有一个明显的套路，将采访降低为一种纯粹的技术，只训练一些提问技巧，那样很不够。必须意识到，如果新闻专业的教学和训练没有比较广阔的人文背景的话，很容易变成一种纯粹的“技术活”。新闻报道千篇一律，这个“表面的过失”蕴含着很多问题，包括立场，包括思考，也包括表达。