教育电视与优秀传统文化（下集）

教育电视与优秀传统文化（下集）

主题 ：教育电视与中华优秀传统文化的现代化传承

主持：紧跟时代脉搏，承担社会责任。各位好！欢迎您收看我们的台庆系列电视论坛。这两年有一种风潮正在逐渐风靡世界，它让伦敦街头挂满了大红灯笼，让“歌德堡”号载着瑞典人驶进了广州的码头，而且它也让越来越多的外国人把自己的属相挂在嘴边，让在国外教汉语的中国老师的月薪高达上万元，那您也肯定知道了，这种热潮就是弥漫在全世界的一种“汉学热”，这种吸引力当然是我们中华民族的传统文化的魅力，在这方面我们也看到，我们国内的国学也是日渐升温，像各种各样四书五经诵读班、国学班这种热潮也是一浪高过一浪。在这个方面我们的教育电视媒体，如何做好这种优秀传统文化和现代文明的对接，如何靠我们自身的力量，来实现对于优秀传统文化的传承呢？我们今天这期电视系列论坛的议题就是《教育电视与优秀传统文化的现代化传承》，关于这个议题，我为您介绍今天的两位嘉宾。一位是北京师范大学艺术与传媒学院的院长，博士生导师黄会林教授，欢迎您黄教授。还有一位是中宣部舆情局特约研究员，中国教育电视台研究室主任张志君博士，欢迎您张教授。

主持：首先我想请教一下黄教授。关于我们这个优秀传统文化，它是个博大精深的概念，如果说具体到它这种精髓，如果用很简单的话来概括的话，您觉得应该是什么？

黄会林：如果用很简单的话说，我想传统文化的精髓，就是我们民族精神的体现。比如人们现在常说的两句话，就是《易经》里面的“天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物。”自强不息，使我们中华民族拼搏奋进；厚德载物，概括出我们的民族是一个包容性非常强的，胸怀非常广博的民族。我们的民族文化源远流长，博大精深，有着健壮的生命力。而中国文化的发展历程，就是一部不断吸收新鲜的异域文化精华，不断创造新文化的历史。当然，吸收是为了创造，而绝不是取代。所以，如何吸收就成了一个原则性问题。我认为，吸收必须以本民族的审美心理为支点，寻求异域文化与本土文化的交融，以利于发展我们自己，更在于让我们的社会主义特色文化焕发出更为灿烂的生机。

主持：那就是一个是“深”，一个是“博”。那我们再请教一下张教授，其实我也注意到前期我们在交流的时候，您曾经说，优秀传统文化怎么样和我们的现代文明来对接，您举了一个例子就是《静夜思》。我们知道李白的那首很著名的诗，您能给我们讲一下如何对接吗？

张志君：优秀传统文化要想和现代文明来对接，首先就要完成表述方式上的转换，就是说得让更多的人通过电视传媒，能够听得懂、看得懂传统文化。以汉语为例，从古到今，有“古代汉语”、“中古汉语”和“现代汉语”之分，现在相当一部分年轻人可能由于种种原因对于古代汉语很陌生，因为优秀传统文化里面很大一部分是用古代汉语记录下来的，所以优秀传统文化要想和现代文明来对接可能要进行一些语言上的转换，或者说表述方式上的转换。还有一个，就是价值观念的转换，如古人所津津乐道的“忠”、“孝”，到了今天就应转换成现代意义上的“忠”与“孝”。另外，传统文化很优秀的东西，也存在如何在今天与时俱进的问题。李白的《静夜思》也好，其他古人的作品也好，比如说宋朝的范仲淹有一篇很有名的作品叫《岳阳楼记》，那里边有两句话，叫“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，一向被人们所称道，但是，后来到了明末顾炎武的时代，就表述为“天下兴亡，匹夫有责”，而再到了后来林则徐的时代呢，就变成了“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之”。所以我觉得不同时代，肯定有不同时代的表述方式，现在提“八荣八耻”，我觉得这决不仅仅是一个口号，而是确实有它的非常意义，这个价值，实际上体现在改革开放以来，由于种种原因，确实存在如何正确处理传统文化和外来文化之间关系的问题，以经济建设为中心，决不等于可以不要礼义廉耻！《五代史·冯道传》中有这样一段话：“礼、义、廉、耻，国之四维；四维不张，国乃灭亡。善乎管生之能言也！礼、义，治人之大法；廉、耻，立人之大节。盖不廉则无所不取，不耻则无所不为。人而如此，则祸败乱亡，亦无所不至。况为大臣而无所不取，无所不为，则天下其有不乱，国家其有不亡者乎？”据说当年孙中山创建中华民国，作为国服的中山装有四个口袋，其所寓意义就是表示礼、义、廉、耻是国之四维。毛泽东主席在建国初年就开始惩治腐败，曾说过这样的话：“治国就是治吏，礼义廉耻，国之四维；四维不张，国将不国。”“八荣八耻”乃是新时期的荣辱观，是对中国古代优秀传统文化的一个与时俱进的现代价值转换。做到“八荣八耻”关系到怎么样处理好在空间上对外开放的同时，在纵向时间上吸纳优秀的古代传统文化，当然，新时期的荣辱观在表述方式上应该有一些新时期的东西。

主持：就是说把传统文化跟现代对接，要改变一种语态，变成我们现代人更容易接受的一种语态。那黄教授，您是研究传媒的，那如果我们具体到电视的这个传媒领域来说，我们知道，在现实生活中电视节目当然不可能让满口说着古代汉语的一个人在这儿主持，观众也听不懂，那您觉得作为电视这种形式怎么样通过一种喜闻乐见的方式让观众能够更好的接受我们的这种传统的文化？

黄会林：你这个问题挺有意思的，刚才张博士讲的是话语的转化和观念的转化，好像是说这两点；我个人的看法，可能观念的转化，还要重要一些。因为它是灵魂性的东西、内核的东西；而话语的，就是表达方式的转化则是形式，但是，形式又是具有很重要的意义的。德国大诗人歌德曾经说过一句话，宗白华老先生反复引用过，这句话是说，艺术创作的题材是人人能看得见的，它的内容和意义经过努力是可以把握的，惟有形式，是一个秘密。也就是说我们的创造性，我们的创造力，常常体现在这方面。所以我想这些都是很有意思的一些文化课题。因为我们电视人也一样，承担着这样一种责任或者说是任务。我想说，因为我们讨论的话题，都是在讲我们如何传承优秀的传统文化，我们现在是不是可以提出这样一个说法，就是今天去传承，或者说是传承传统文化，吸纳外来文化，我们的任务在于使传统文化现代化，使外来文化中国化，我们的电视任务也在于此。我们电视人是一定要弘扬自己的民族文化的，可是就像你说的，如果今天主持人满口都是之乎者也，不要说不容易懂，即使打出字幕能懂，可能人家也会觉得，这孩子是不是有毛病了。那么要使传统文化现代化地体现出来，我们也有必要去学习外国文化的精华，这是不可或缺的一部分；如果不学就是固步自封，就是自己断了自己的路。可是这种学习，绝不能满口是中国人听不明白的“西化语言”，现在这样的情况也不少，说话不像说话，比如说分析一个问题，张口就是“符号学”的概念，或者“结构主义”的概念。

主持：“前现代”、“后现代”的概念等等。

张志君：这个还好一点，有的夹杂英文、日文、法文。

黄会林：还不止英文、日文，还要夹杂和人们说话不一样的港台腔，南方音等等，作为一种时尚。其实我觉得真正有内涵的电视文化，它不应该是追求这些的。真正有内涵的电视文化，传递给广大百姓、广大受众的，应该是我们传统文化的这些内核，一些体现传统文化民族精神的精华。当然，这些内涵要通过你们在屏幕前运用生动的语言，用一种很鲜活的、很有生命力、很有活力的一种口头语言把它表现出来。

主持：不光是我们台，我们发现，现在有很多电视台请了一些很有名的像二位这样的教授专家，开一些讲座类型的节目，当然最著名的可能就是《百家讲坛》了，这很有代表性的。像讲《红楼梦》也好，讲三国也好，或者讲清十三帝这种内容也好，那是不是这样的一种讲座的形式，是传承这种文化的最好的体现呢？或者说另外还有什么很多的路径？

黄会林：我想应该是有很多途径的，条条大路通罗马嘛。不是只有讲座的形式，当然讲座也是很重要的，像《百家讲坛》，我觉得它已经构成一个品牌了，就证明它做得成功了，能够达到这个品牌的标志了。但要是打开电视屏幕，都是《百家讲坛》也会有麻烦的，只有一种样式，恐怕受众会不满，要转台。所以一定需要有各种各样的形式，《百家讲坛》是一种形式，今天你们台搞的这个节目也是一种形式。包括电视剧的播放，里面有大量的文化元素；还包括电视里面纪录片的播放，包括电视里面各类综艺节目，都负载着这样的责任，还是要多元的展现才好啊。

主持：对，那说到多元我也想到，张教授在里面提到两个多元，一个元旦的“元”，一个源头的“源”，两个多元。那刚才我们也说到电视剧，那大家都知道电视剧毕竟还是收视率更高一些，像《大宋提刑官》这种中华的法医学热，包括我们有人提到《大长今》说这也是饮食文化方面的，毕竟有中华民族的一种饮食文化在他们那里有所传承。张教授，那在电视剧方面，您看怎么样能够靠电视剧来传承传统文化，而又不是过分的戏说，过分的歪曲？

张志君：对，这个问题很有价值，这个甚至可以拿一个博士学位，然后写很多书。为什么这么说呢？刚才黄教授的很多观点我都非常认同，我这个人可能比较俗，比较爱看金庸的小说。金庸的小说，经常讲武功练到一定的境界就“飞花摘木，皆可伤人”。就像《神雕侠侣》里边的杨过，被斩掉一条胳膊之后呢，他独臂练剑，在海浪里边练，练到最后就是手中无剑，心中有剑，那柄玄铁重剑，基本上不拿出来使用。其实对传统文化的传承，也要练到一定的境界，才能“飞花摘木，皆可伤人”。著名学者王国维先生曾经说过，做学问有“三重境界”，这三重境界其实我想拿来做个比方：第一重境界用王国维先生的话说就是“昨夜西风凋碧树，独上高楼，望断天涯路”。这首先说的是什么呢？对传统文化的传承和现代化价值转化你得有“独上高楼，望断天涯路”这种意识，要“独上高楼，望断天涯路”，没有这种意识那可能不行。

主持：这是有意识来做的事情。

张志君：对，咱们以往的一些影视作品，为什么不那么成功，就是因为往往都缺乏这种意识，这是第一重。第二重就是“衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴”。这句话的意思就是说你有了这种意识，还得去努力，得具备这种能力。第三重呢才是“众里寻她千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处”。这句话是什么意思呢？就是说传统文化，很多往往是在不经意间，一举手一投足之间，渗透出来的，看咱们本土的电视剧也好，韩剧也好，其他比较优秀的影视作品也好，它往往都不是有意要告诉你什么，《大长今》还有你刚才举到的《大宋提刑官》类似这种比较优秀的电视剧，都是这样，它可能是在不经意之间，像杜甫老先生说的“润物细无声”，这样我觉得是一种境界，如果要是以很生硬的那种方式来表现传统文化，可能不一定成功。以往咱们也有这方面的经验和教训。我觉得应该是有这种意识，调好心态，然后认真去做，然后去创作一些比较优秀的电视剧。当然，要注意表现优秀传统文化里面的度的把握，毋庸讳言，现在有很多电视剧也好，电影也好，号称是“历史剧”，但实际上往往是“戏说历史”，这个戏说，其实也很复杂。我前些年写过一本书，叫《电视剧社会学》，里面提到了几个如何处理电视剧作品与历史的关系的概念。一个是“戏说”，戏剧的戏；一个是“细说”，详细的细。历史可以“戏说”，也可以“细说”。 1000个人心目中可能有1001个哈姆雷特，文字有想像，影视就很具体了，我写一个林黛玉，可能每一个人都想，这肯定是一个非常美的绝代佳人，但是怎么美，每个人的心目中却各有不同，但一到屏幕上一看，却非常具体了，有人认可，有人不认可，只能取“最大公约数”了，谁能够找到这个“最大公约数”，谁就成功了。所以，我觉得抽象化和具像化的转换，往往就体现出功力了。

主持：很多电视节目确实都存在这个问题，包括我们做一些节目有时候我们也确实有这样的问题存在，那黄教授我们刚才谈到了比如说讲座这种形式，也谈到了电视剧的形式，具体到我们教育电视，您觉得在传承传统文化方面，我们还可以采用哪些形式？

黄会林：我还是原来的主张，第一，有一个宗旨是不变的，不管用什么手段，是为了实现这个宗旨。教育电视也是一样，它如何弘扬我们民族的文化，如何促进我们社会的健康和谐地发展，这样的宗旨应该说是一个目标，但是方式应该是多样的。像百花园一样，就像这束花，各种颜色，它就绚丽多彩。所以我认为，教育电视它承担的，它所负载的责任，是比较明确的，但是它体现这种责任，应该有各种各样的手段，各种各样美妙的形式，这些是需要我们去创造的，这就是我们电视人的创造力。创造力是大还是小，刚才张博士讲到，比如他说的三种境界也好，他说的电视剧的戏说和细说也好，我总是觉得，我们搞电影和电视，今天就说电视吧，它不能够是为我而做，不应该只是为自己而做，而必须是为广大的百姓受众而做。心里要有这个自觉，为了这个你呕心沥血，你去寻找各种秘密的形式，或者形式的秘密，然后去完美地体现它，这才有意义。又说到宗白华先生了，我总在提他，因为我认为他是大师级的人物，学起来是学不够的。宗白华先生有一个说法，他说什么叫做一流的成功文艺作品？这个“一流”包含两个方面，一个方面，是质量的一流，“在文艺价值方面是属于第一流”，另一个是接受者的数量的一流，“在读者及鉴赏者的数量方面也是数一数二的，为其它文艺作品所莫能及”；这二者缺一不可。

主持：有一些节目可能是收视率挺高，但是质量未必是一流。

黄会林：对，这就不算一流。有的节目，质量很高，就是没有顾及到收视者，于是，受众寥寥，这个也不算成功。所以白华老给我们提醒的这个话，至今我都觉得是至理名言。而且他还说到，就是我刚才说的那篇文章，题目就是《常人欣赏文艺的形式》，常人就是平常人，平常人就是老百姓，老百姓就是广大受众，这些人，常常被我们的创作者不屑一顾，不放在眼里的，但是你的东西能不能够传世，能不能流传，恰恰是他们说了算，这个话我觉得也很深刻。

主持：这还是像您刚才说的，不是为自我做节目这样才能够传世。

黄会林：是的，我就是想说这个通俗、朴素的真理。宗老还有很具体的阐述，就这一千字里面有这么多内容。比如他说常人要的作品是什么样的，我又体会两条，一条是内容和常人密切相关的，非常贴近的，也就是常人自己生命的表现，他在这里触摸到了，他要看这个；还有一种呢，是他憧憬的，向往的，而又没有得到的，或者说在他的幻境之中存在的，这样的东西他也要看。你觉得有意思吗？

主持：我觉得跟现在这个电视传播规律还是完全的吻合。

黄会林：我们说好莱坞是个造梦工厂，好莱坞为什么能够把全世界的电影票房都覆盖了？在这里有一个有意思的念头，我们不一定都用西方的理论来关照和思考，我们也可以用我们的理论（比如宗白华先生的说法），去关照西方的这些文化现象嘛。好莱坞的电影所以吸引人，我想，它就占了这两条。

主持：我们的传统文化，如果按照您说的这两条规律来传承的话，那肯定能够非常有效地传播，能使更多的观众看到。

黄会林：是的，所以我是一个乐观主义者，我从来不认为我们的电影要死亡了，我们的电视活不下去了。我觉得它们的生命力，是因为他们的独特价值，因为他们的不可替代性，所以它们一定会存在，可是存在得好不好，就看我们从业者的文化自觉性了。这个文化自觉是费孝通先生提的，这种文化自觉性确实非常重要。所以，不论电视剧也罢，电视节目也罢，总之心里面要有受众，而不是我做这个，就是为我，我不管别人，我的观众还在下个世纪呢，无所谓，这样的结果，往往费了半天劲，并没有好的效果。

主持：而且根本尽不到作为电视工作者的责任。其实最近在教育电视台，我们有很多关于孔子大会，孔子学院的新闻，我们知道胡锦涛同志、温家宝同志还有李长春同志，都有相关的批示，在对外汉语教学，包括传承我们中华民族传统文化方面。我们的教育电视也要发挥相关的作用，张博士觉得在这方面，我们能有什么样的工作来做？

张志君：我觉得其实这个话说起来就是很长了，我觉得孔子学院是在新形式下，中华文化走向世界的一个很好的载体，因为教育往往意识形态色彩最淡。大家都知道，世界文化如果严格的说可以分成两类，一类叫共性文化，一类叫非共性文化，非共性文化往往是民族的，共性文化往往是世界的。比如说今天咱们用的这些录制节目的设备，我觉得这就是共性文化的结晶。因为日本人造的中国人完全可以用。

主持：美国人可能也在用。

张志君：对，但是这种非共性文化，我觉得他民族性应该是很强的。由于种种原因，在相当长的一段时间里面，尤其是17世纪以后，由于经济上和军事上、政治上等种种原因，实际上国际往往分成两大阵营，你把它意识形态化也好，或者其他的表述方式也好，一类是强势阵营，一类是弱势阵营，这个强势阵营在不同的时期有不同的叫法，但是不管怎么表述，它可能都是要用一些名义，想方设法的，先是在空间，真实的物理空间里边，对这些弱势阵营进行真实的物理挤压，与之相生相伴的是精神挤压。到了上个世纪中叶出现了一个浪潮，叫国家要独立，民族要解放，很多原来的殖民地，后来都独立了。但是独立以后，就发现一个问题，这些弱势阵营国家的民族文化，怎么样才能进入到强势阵营的这些国家的主流社会，我说的是主流社会，这样就遇到了很多障碍，有很多是贸易的壁垒、文化的壁垒、政治的壁垒，而且还有传媒的壁垒。前些年一直讨论如何建立国际传播新秩序，国际传播新秩序里边讨论的一个重要问题，就是如何促进信息的正常流动。

主持：我们的《我的太阳》得到了国际的一个承认。

张志君：对，所以我想说明什么呢？弱势阵营的主流文化进入不到强势阵营国家的主流社会，这不是说弱势阵营不努力，而是确实是历史客观原因造成的，那怎么办？我觉得现在搞孔子学院是一种比较聪明的做法，因为西方的那些强势阵营，在向全球扩张时一般都是先进行精神文化传播的，往往都是当时先是传教士，后来是好莱坞的电影，好莱坞大片，然后是德国贝塔斯曼的图书，再往后就是BBC的电视，NHK的电视等，现在我们硬碰硬可能会遇到一些问题，那这种情况下用孔子学院的这种方式我觉得非常好。但是孔子学院也可能会遇到一些问题，问题体现在什么地方？就是说这种办学模式，这种针对性，国内的大众传播遇到“三贴近”的问题，国外也遇到“三贴近”的问题，我觉得就是要有一个针对性，有一个贴近性的问题，当然孔子学院也有这个问题，就是说，你这个四书五经也好，诗经也好，你是不是原封不动的就搬到那儿呢？

主持：那很难嘛，太深奥了。

张志君：对，所以我觉得当年那些传教士，当然可能没有什么可比性了，当年传教士到中国来，到其他弱势阵营国家来，他往往都是像利玛窦，他来到中国以后，他先把中国皇帝最感兴趣的那些东西是什么弄清楚。

主持：他先学的汉语。

张志君：就是穿着中华衣服，说着一口流利的汉语，这样我觉得先得融入到当地，你不融入到当地，像孔子学院我个人觉得，如果把四书五经搬过去，说我就硬要教你“人之初、性本善、性相近、习相远”，我觉得那个效果可能不一定好。电视孔子学院也存在这个问题，就说你播的那东西是不是当地华人和当地主流社会感兴趣的，我觉得这个可能也有一个贴近性的问题。

黄会林：关于这个孔子学院，我们学校就在国外办，我们教育部门有这个任务，据说发展得非常快。

主持：那这个贴近的问题怎么解决呢？

黄会林：实际上孔子学院就是弘扬中华文明，让中华文化走出去，我理解是这样。大约半年时间吧，孔子学院就从几所发展到了80所，大大超出了预料。我想，这个里面有一个根本性的重要原因，就是我国实力的增长。如果没有我们综合国力的增长，你去哪儿办孔子学院？现在正因为我们的综合国力确实加强了，大大的加强了，国际关注的目光也就大大的升温了，就像你刚才说，到外国去教汉语，现在不是供大于求，而是供需不平衡了。我们学校每年派出大量老师到世界各地去教汉语，一人去一年的，常常回不来，怎么说都让你再留一年。这个汉语热，其实是我们综合国力在世界上的一种反馈，一种反应，这也是我们应该特别欣慰的事情。可是综合国力强了，我们中华的优秀文明要出去，得有一点负载物，得有点载体，就想出这么一个好主意：办孔子学院。这个孔子学院是教育领域的，到外面去，就是刚才志君说，这个孔子学院不是去宣传政治，不是去宣传意识形态，不是去宣传一定要说我们的制度比你们好，这个各自选择嘛，但是我们的文化和我们的文明需要让它传播出去，我们的文化和文明里面的精粹太多了。

主持：太优美了。

黄会林：真是太优美了。比如古代屈原的一篇著名诗作《天问》，里面提出了很多问题，问老天爷，这是2000多年前的问题啊，比如提出来地球不可能是方的，一定是圆的，而且是椭圆的，天与地都必须是圆的；又涉及到经线和纬线，赤道与赤经的关系，被李政道博士推崇为“以气势磅礴的诗句写成的最早的宇宙学论文”，你要拿到外国去，人家一定会很感兴趣，觉得这个里面还是有很多相通的地方。还有再往后说，像刚才你说《静夜思》这样的，本来就是当时的通俗话语，20个字里面，意境、文化、优美的环境、景色都有了。我曾经给硕士生布置过一个题目，什么呢？把《诗经》的第一篇作成分镜头剧本。他们觉得太有意思了，都做出来了。“关关雎鸠，在河之洲，窈窕淑女，君子好逑。”你看那里有人，有鸟，有声音，有色彩，有河流，有草木，一个漂亮的少女，被一个倜傥的男子爱慕着，而且爱慕还求之不得，多勾人心魂。像这些经典的作品，运用现代化的手法拿出去，传出去嘛。孔子学院，就可以用各种各样作品的“有意味的形式”，去弘扬我们的优秀的传统文化。

主持：孔子学院这种形式是派出教师到那儿去任教，那我们知道作为教育电视，应该有什么样的办法，比如有一些好的教学片，或者是什么样的节目直接给国外的那些观众们来看，传承我们的文化？

张志君：今天探讨的都是一些很复杂的问题，也存在一个转换——把很复杂的问题转化成大白话，我觉得最主要还是解决对象性的问题，就是刚才黄院长提到的，我觉得非常重要，就是说不能为艺术而艺术，用黄院长的话，就是说不能为了自我，而应为了大众，国内提为了群众。李长春同志要求电视传播要“三贴近”即“贴近实际、贴近群众、贴近生活”，这个话其实拿到国外也对，就是说你到国外去，咱们的教育电视节目，是不是真正贴近当地，贴近了当地的群众，可能人家不叫群众，叫别的，就叫老百姓吧。贴近人家那儿，贴近那儿的社会，贴近那儿的实际，贴近那儿的生活，咱们是不是能做到这个前提呢？不是说研究部门或者节目制作部门，闭门造车地一想，说我们做出的这个节目，澳大利亚的人肯定特爱看，我想这样肯定不太科学。应该是有针对性的做一些调查了解，这种调查了解，我想肯定也是定量基础上的定性分析，这就是说，定量的工夫还是需要的，因为磨刀不误砍柴工，就是先要了解了对方需要什么，不光了解对方老百姓对中国的教育电视节目有什么需求，而且还要了解当地的观众对当地的那些影视传媒提供的产品和服务的需求。

主持：入乡问俗。

张志君：另外我觉得像搞电视孔子学院这种跨文化传播，可能还有一个文化壁垒需要克服，这个非常重要。我现在越琢磨越觉得文化壁垒很值得关注，形成文化壁垒的因素很多，其中一个很重要的就是文化刻板印象，这个刻板印象一旦形成，它往往冠冕堂皇，但是很难改变。我记得美国的李普曼好像说过。

主持：舆论学家。

张志君：他说什么叫文化刻板印象？就是以一种虚拟的，并不存在的一个事情作为一个判断的大前提，然后以非常符合逻辑推导的方式， 推导出一个东西来。这种刻板印象我觉得其实很可怕的。很多西方国家由于种种原因，对中国的文化的认知还停留在《大红灯笼》那个时代。

黄会林：刚才志君说的很重要，我另外还想补充一点，就是我们教育电视走出去，一个是要找空档，寻找空间；还有就是专门找当地人感兴趣的，新奇的地方，也许他并不熟悉，反而觉得很神秘，就特别想知道的，我们可以给他这些东西。比如这个例子，最近我们国家的残疾人艺术团把美国给震了。从华盛顿到纽约，看报道，有的观众夫妇驾着车追，你演第一场我看完了，第二场你从纽约到别的城市了，我跟着追。为什么？他们觉得太奇妙了，简直不可思议，这样的残疾人，能表演出这么美妙的节目，包括《千手观音》这样的节目。其实他们对“千手观音”肯定不熟悉，这是佛教的形象，我们的聋哑姑娘们，这么美妙地演绎出来，我听到他们说，在美国，“千手观音”把观众都迷倒了。这个对于他们恐怕完全是陌生的，这里还有一个陌生化原则嘛，陌生当中他们感觉非常奇妙，就能征服他们。

我还记得1980年中国话剧第一次出国，是北京人艺《茶馆》剧组到欧洲演出。走之前，那个时候于是之同志、夏淳导演都在世。他们走的时候，心里没底，觉得我们中国话剧从来没有出去过，人家能接受吗？而且演的是那样的老北京一出戏。听他们回来讲，他们到了德国、法兰西、瑞士。在德国，正逢“大选”，是他们国内重要的政治活动，担心没人来看了，下决心哪怕一个观众也要演下去。结果没有想到满坑满谷都是人。第二天40多家报纸热评为：“远东的奇迹”、“大师的手笔”等等。又有第二个担心，能看得懂吗，没有想到，就这个《茶馆》，征服了西欧观众，去之前，他们准备了最多的15次谢幕，终场鼓掌时集体、男女主演等人的谢幕安排。

主持：最多也就谢15次。

黄会林：对，准备了15次。结果呢，演完了以后，台下一点声音都没有，夏淳导演跟我们讲，说当时吓坏了，觉得可能没看懂，就从边幕往外看，场内没有一个观众站起来，都坐在那里愣着，接着就听见震天响的跺地板的声音。是不是愤怒了？不是，是赞赏！首演的谢幕，在观众狂热的跺地板、叫喊、整齐的鼓掌声中，谢幕达到了25次。到最后，导演都不知道该让谁出去了，在后台推出谁算谁了，不知该如何应付了。

这是一种陌生的，带有神秘性的艺术的征服力，第二天大报都登了《茶馆》的评论，他们特别赞赏之处，第一就是现实主义。一位欧洲戏剧权威说：“运用一切手段把戏打到观众心中”；“真实、准确地反映中国三个历史时期”；“这样的现实主义的作品，能出在东方的中国，没有想到。”

主持：充分证明您还是一个乐观主义者。

黄会林：第二他们说的就是我们的民族化，他们觉得特别好奇，看到了悠久的文化，受到了强烈的感染。我想这个就是我们可以占领的独特空间。我们要想办法寻找一些能够征服他们的节目，就可以取得征服的效果。

主持：黄教授真的是从头到尾给我们一个乐观主义者的印象。但是现实是我们也要看到一些现象，比如说现在很多家长们，老师们都很忧心忡忡的，就是我们的孩子，他们从小被麦当劳、肯德基这样的饮食文化熏陶大的，看的是米老鼠唐老鸭或者是超人这样的动画形象，他们心目中的英雄是超人是蝙蝠侠或者说其他什么我还不太知道的很多英雄的形象。他们不把文天祥、不把岳飞、雷锋这样的人当英雄，甚至他们都不知道，所以说在这样的情况下，针对这些情况，我们教育电视，我们应该怎么办呢？

黄会林：我觉得教育电视责无旁贷。如果说我们的孩子们至今都不知道雷锋了，不知道文天祥了，那是我们的责任还没有尽到。其实教育电视台是一个非常广阔，非常开阔的空间、平台，不妨采取一些可以创造，可以发挥我们创造力的艺术形式，去宣传我们自己民族的英雄。就说我们百年近现代史上，革命史上，就有无数可歌可泣、惊天地动鬼神的英雄人物和生动故事，孩子们还不知道。你不给他这些，他打开电视一看，过去是一休、阿童木；然后就是什么“灌篮高手”等等，净这些，他们可不就学这些了吗，就接受了这些了吗？如果我们创造出来非常精彩的作品，能够把我们的英雄推出去，或者把我们历史长河里面那么多的精华推出去，我想孩子们不会拒绝的，主要是他们没有看到，是吧。这可以说是我们大人们的责任所在啊。

主持：我们的责任没尽到。

黄会林：是的，不光是传媒人，包括我们教师也没尽到责任。

张志君：我觉得其实这个问题，也很有意义，很有意思，不光有意义还有意思，因为刚才黄院长提到一个词，“陌生化”，我觉得从审美角度讲，“陌生化”是一个很高的境界，有很多作品，往往大家都有一种期待视野，期待一部作品出乎意料之外，又在情理之中，包括咱们这期节目不是咱们录完了，你编辑成带，播出就算完了，得是观众接受传播，接受传播其实它心里面有一个期待，这种期待其实往往是一种待完成的状态，待完成这种状态就是说首先得调动起他这种期待感，这种期待感实际上就是那种我们经常用的一个概念叫“好看”。

主持：这很重要。

张志君：电视发展到现在，我经常还说一句话，中央电视台和县级电视台，现在硬件上已经没有多大的区别了，好看的问题，很容易能做到，但下一个境界呢，就是耐看，就是说里边得有点东西，然后最后养成一种好看，这个“好”字，要读成第四声，怎么样从好看到好看，这里面不断要刺激。好莱坞大片不是说每隔三分钟或者五分钟有一个小的高潮吗？这兴奋点的营造呢，我觉得一个是悬念，再一个叫期待，或者叫“陌生感”，因为你老说大家都很熟悉的东西，它就慢慢的厌倦了。为什么？我想起钱钟书先生《围城》里边一句很经典的话，大意是说两个人谈恋爱，说一句爱情方面的话，他说要藏在外国话里，然后觉得才有浪漫的味道。这话挺有意义的，你想想，其实优秀的中华传统文化那么多东西，为什么本民族的，下一代往往就是不太感兴趣呢？这里边固然也有咱们现在传媒方面的一些原因，但是我觉得营造这种“陌生感”也比较重要。

主持：那怎么来营造呢？这是我们的文化，我们应该距离是很近的。

张志君：我觉得营造陌生感，其实这里边也有很大的学问，这个学问其实还是我刚才说的，传统文化，或者说传统文化的一个部分，怎么进行现代化的转换，这种转换其实是很重要的。你比如说“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”，这是文天祥的名言。现代的孩子是在现代化的安定社会的这种情况下长大的，他不可能有这种忧患意识，你怎么样把文天祥的名言转换成现代的孩子愿意接受的东西？我觉得这个中间就需要传媒界也好，教育界也好，需要有一些努力，就要找到一个合适的形式。刚才黄教授也说，形式是非常重要的，尤其现代这种信息泛滥的时代，形式很重要。“超女”为什么在前一段那么火？就是引进了“美国偶像”这种形式，这种PK的形式，这种评委不留情面的，评点的形式，确实吸引了很大一部分观众。

黄会林：这里非常应该研究的一个问题，就是我们老百姓常说，几十个频道没得看，一晚上无数次地摁遥控器，摁来摁去，最后叹一口气没的看。这是我们电视人的空档所在，也是问题所在，更是我们发挥创造力的余地所在。

主持：好的，谢谢二位。那其实呢？面对我们中华民族优秀的传统文化，我们每个人都有责任把它传承下去。当然了，在这方面我们既不能夜郎自大，更不能妄自菲薄。我们教育电视还在路上。套用张教授的话，就是说我们已经有所作为了，未来我们还将大有作为，感谢收看本期的论坛。我们下期再见。