重唱梅边新度曲

柳萍，2002年第19届全国戏剧“梅花奖”得主，2013年第26届全国戏剧梅花得主。第三届全国“德艺双馨”文艺工作者，荣获宁夏首届“塞上英才”奖。现任中国文联戏剧家协会副主席。宁夏政协常委，文联副主席、戏剧家协会主席，文化厅副厅长。

王：您是宁夏第一位二度梅花奖获得者，请结合您的演艺经历，谈谈对秦腔艺术的理解。

柳：秦腔，表达秦人的一种精神，西北人的一种精神。是秦人用陕西方言演绎的共同审美期待，我们可以通俗地理解为秦人的歌声。以民间故事为原型，起源于秦人对生活、对人生的理解和感悟，塑造出了许许多多经典的人物形象，弘扬真善美，鞭挞假丑恶，传达着人们向往美好生活的愿望。因而创造了这种被秦人所深深喜爱的“民间文学”样式，并伴随着秦人的脚步走遍西北五省，又不断扩散进而走向全国。秦腔作为最古老的戏剧，对我国其他戏剧种类产生了重要影响，是秦文化和中华文化最古老的根系之一。人们通常认为秦腔看不懂，听不懂，也许至今仍有许多人对秦腔并不感兴趣。

其实，秦腔正是阳刚之气的集中表现。秦腔的唱腔字正腔圆，具有浓厚的陕西地方戏特点，台词中融入了大量的陕西方言，西北人都能产生共鸣。表演朴实、粗犷又细腻、深刻，又带着夸张，表演唱做并佳。可能我说的还是身在其中的理解。看看贾平凹的小说《秦腔》，散文《秦腔》不但诉说了秦腔的生成、变迁特点，更重要的是通过对八百里秦川大地上人们的喜怒哀乐等等风土人情的描绘，展现了他们热情蓬勃的生命力，演唱的秦腔应该是更为生动形象的表现形式。

王：秦腔，作为最古老的一门艺术表现形式，堪称“大嗓门”艺术。平常大家都说“吼秦腔”，“吼”是秦腔主要的表现手法？

柳：有点对，但不完全是。秦腔还有一个特点就是富有夸张性，生活气息很浓，并有许多特技，如喷火、跌扑、耍髯口等。秦腔的角色也丰富多彩有老旦、老生、须生、小生、正旦、花旦、武旦、媒旦、大净、毛净、丑角等十几种。表演时强调真情实感，要求演员一招一式皆情理真切，嬉笑怒骂，悲哀愁，爱恨憎欲都要明显强烈，达到“演谁像谁，演谁是谁”，神似的效果。这就使得秦腔艺术能够在不同地域内部达到审美上的一致性，也能充分满足多元地形下人们的审美享受，最终表现为不同地域人们生命意识在戏曲艺术上的共鸣，和秦腔对生存愿景忘情呐喊的外在驱动力。秦腔的剧目也极多，大多数取材于《列国》《三国》《杨家将》等以及一些历史传说和故事。目前，比较流行的有《五典坡》，就是我们常说的王宝钏在寒窑生活十八年的故事；《杨门女将》《周仁回府》《三滴血》《苏三起解》等传统剧目，还有《江姐》《洪湖赤卫队》《祥林嫂》等现代剧，我们宁夏秦腔剧团新编的移民题材《花儿声声》，我觉得也值得一提。从秦朝统一中国的意义上说，我们都是秦人以及秦人的后代，秦腔已不是发源于陕西就纯属陕西，秦腔的“吼声”传遍西北五省。所以，多少年来我们祖祖辈辈唱秦腔听秦腔，也早已把秦腔视为宁夏本土的地方戏，而秦腔本身已不受任何民族或地域的局限，成为了西北五省共同的文化艺术遗产。

王：您对秦腔解说的这么简洁明了，终于懂得秦腔原是文化艺术传承的载体之一，具有非凡的意义和价值。您两次获得梅花奖的剧目都是秦腔，能否谈谈获奖感想。

柳：我作为宁夏第一个梅花奖获奖者，只限于演了而已。对我们宁夏来说是一个零的突破。能得奖，大概有两方面的助力：其一是中国剧协需要把梅花奖撒出去，让梅花奖在全国范围落地开花，这是激励地方戏曲发展，促进戏曲艺术繁荣的最好路径。其二是那时候自己觉得在演出上刚刚趋于成熟，正好获奖，其中有关照宁夏的成分。获奖之后，就我个人而言荣誉与压力并存，明白大家对你的要求不一样了。受到关注是一个艺术家重生的开始。2002年，是我艺术生涯的重生，从那时候开始对自己有了更高的要求。一方面是艺术水准的提高，另一方面当了秦腔剧团的团长，如何把宁夏的秦腔发展引向高峰，是我思考和琢磨最多的。自2002年之后，在做好院团管理工作的同时，也不断地到各地特别是乡村演出。作为一个秦腔的引领者，有责任也有义务。这其间也牺牲了很多个人的时间，精力。自己既需要亲自演出，还要传帮带培养后辈人才。比如穆桂英这个角色，我主动让年轻人去演，去锻炼。当然，我也正是演戏的黄金年龄，但是心里也难受，回到家，内心有挣扎，唱戏的人是有戏瘾的。但如果不让孩子们演他们怎么成长、接力；不培养年轻人成长，院团发展不了，带不好队伍，就是我没尽到责任和义务到。李小雄当时是我从青海挖来的，住房，孩子上学，个人业务的提高，我都很关心很关注，很快成了宁夏第三位梅花奖得主。应该说他现在基层的影响超过了我，我们一样遇着过很多困难。没钱干不成事，通过努力不断积累和积淀，才有了宁夏秦腔事业发展的今天。记得02年，恰逢梅花奖二十周年，在那个庆祝晚会上，只有宁夏是一个人上台。回来在宁夏文联召开的座谈会上，我说，我希望宁夏是梅林而不是一枝独秀。近10年推出了4个梅花奖，宁夏秦腔剧院在全国也算叫得响，这是宁夏秦腔人共同努力的成果。

王：从培养年轻人的角度讲您作为宁夏秦腔剧团的引领者之一，贡献是巨大的。9月22日，中国戏剧协会梅花奖来宁夏下基层慰问演出，李小雄院长与全国十几位梅花奖得主同台献艺，演出秦腔《汉宫惊魂》选段，您作为前任院长心中一定是很欣慰的。您担纲主演了几十个剧目中的主要人物，创作演出了孙玉姣、敫桂英、潘金莲、焦氏、刘妃、穆桂英、庄妃、杏花奶奶等一批性格迥异，年龄跨度大的女性形象，剧团因为您这个“台柱子”，戏唱得更红火了。这些角色，您最喜欢哪个，为什么？

柳：李小雄在台上的成功演出，我感觉比自己的成功还要高兴。我回想自己在台上的倾心投入，真的要感谢秦腔，感谢艺术，让我们这些热爱艺术的人执着于心灵深处的梦想。说到所扮演的角色，每一个与我都是有缘的，给了我最好的回馈。特别喜欢的角色，有两个比较典型，一个是历史剧《庄妃与多尔衮》中的孝庄，一个是现代戏《花儿声声》中的杏花奶奶。

我很喜欢孝庄这个历史人物。她是清朝初年推动历史发展的人物，这是一个有撑起国家魄力的女人，又有儿女情长的女人。孝庄与以往的角色有很大的不同。往常熟悉的都是一些小人物，他们的举手投足，一招一式都与我们的日常生活习性相关联，容易模仿，也容易“演谁像谁”。孝庄就不同了，她是皇后，她的走势、指法，身架与以往的完全不同，既要表现她威严的一面，又要表现她作为女人的一面，不同情景中的性格变化，不同情节中的表现方式都有较大差异，对一个演员来说具有很大的挑战性。但正是饰演孝庄这个人物，让我由内而外体会了一次重生——涅槃的感觉。孝庄皇后是中国历史上有名的贤后，一生历经天命、天聪、崇德、顺治、康熙五朝，历四帝；一生培养、辅佐顺治、康熙两代君主，她的名字与清初许多重大的事件紧密地联系在一起，是清初杰出的女政治家。她在国家生死存亡的关键时刻能够稳住大局，在复杂的权势纷争中保持清醒和冷静，做出正确的选择，在阅读了解孝庄皇后的过程中，真正被她的事迹感动了。孝庄不是神，她对孙辈的严厉与疼爱，又反映了她作为一个女人，有人之常情的弱点。有评论家说我演的这个人物不比影视上宁静演的差，能把这个历史人物演出神采来，相当不容易。在理解和体悟孝庄皇后思想感情变化的过程中，我想应该把孝庄塑造成一个鲜活的人而不是一个神，这是最大的挑战，能成功饰演这个角色，也促使我完成了一次自我挑战，我是一个喜欢挑战的人，演出的每一个角色都是在挑战自我。

孝庄如此，杏花奶奶更是如此。

王：从演孙玉姣到演皇后这样的角色，身份上的转变，还有心理上的转变，能够与角色合二为一，形神兼备，的确需要时间历练的。杏花奶奶又有哪些不同？

柳：杏花奶奶这出戏，以宁夏移民搬迁为背景，再现杏花奶奶人生的变迁。从十几岁到八十几岁容貌的变化，从唱腔，嗓音、道白的区别；从小姑娘的活泼、到八十岁时驼背弯腰等等一系列的变化，总之，不再单纯地表现一段固定时空内的人物性情。而是表现变化，通过自身的改变表现生活环境、生活状况的变化，社会时代的变迁，是一个最为复杂、最难演活的人物形象。人物角色的变化时刻挑战着我的“功夫”，台下几十年的积累都要表现在这一场戏中，我是承受着压力的。这出戏，获得了文华表演奖等所有的奖项，这出戏也让我荣获了二度梅花奖。有专家讲《花儿声声》这出戏引领了中国现代戏发展的方向。

艺术是清贫的，一方面要生存，一方面要提升。在琢磨、理解人物的过程中，人物的一举一动，一颦一笑展现在你的脑海里，人物形象、肢体表演的过程是“痛并快乐着。而一个活生生的舞台形象，展现给观众，又是一种幸福，一种活着的幸福。无数次在创造人物形象的过程中，体会到自我的“涅槃”，“演谁是谁”，那是一种精神上的蜕变。三十多年来，我不断地学习，从这些人物身上汲取精神营养提升艺术素养，演过的每个角色都是我喜欢的，都给我带来了愉悦，这两个戏可称巅峰之作，能否再超越，自己都没有信心，但也不一定，还是期望有突破。

王：从孝庄到杏花奶奶每一个角色的成功扮演，看得出您不只是注重艺术技巧，而是更重视对人物内心世界的挖掘，理解感受她们所经历的喜怒哀乐，真切地表现人物的情感世界，做到了与人物同呼吸共命运。有人说，您在台上“唱着唱着就把观众都唱哭了”，您怎么理解？

柳：哭的情景，并不是必须的。是因为人物的命运遭际先感动了我，我才不知不觉演唱到感动了观众。有一次哭是例外。那是在隆德演出，零下二十多度，我自己在台上，里面穿着薄薄的内衣，外面演出服根本不御寒，演出结束，有同事说你今天演得太感动人了。我舅舅说他穿着里子有厚毛的大衣，鞋也是带毛的棉鞋，站了一会冷得受不了就回去了，不知道我是怎么坚持下来的。只有我自己知道，我不是被自己饰演的人物感动了，实实在在是冻哭了，嘴都生硬得快张不开了，可是戏还得咬着牙演完，台下那么多观众眼睛热切地盯着你呢。这都是常有的。有时在三十七八度的高温下，在铁棚里演出，照样穿棉袄。我们秦腔剧团演出走的是基层路线，车进不去的地方就背行李走，夜路也得走。没水的地方几天不洗脸不洗脚也是正常的。一天带妆到晚是正常的。开玩笑说，我适合在逆境中前进，因为不会抱怨，也不会听别人抱怨，这就是现在所说的正能量多吧。我这个人还是比较乐观的。常年四季在乡村演出，经常住漏风的房子，有时还住在庙里，前年去陕西就在庙里住。吃饭的时候苍蝇到处飞，大锅里捞出面来，还得吃，不吃，饿得慌。这一切不是我的个人经历，是我们整个团队的经历。全团效益日渐显著，名声越来越响，都是大家共同努力来的。秦腔演出不像歌唱家唱歌，一首歌可能就出名了。秦腔演唱少一个部门都无法进行。有朋友在乡下看完演出跟我讲，我以为你穿着风衣，提着皮箱坐飞机出去演出的，没想到你们在这么艰苦的环境下演出。其实，地方戏演员都是服务于最基层的老百姓。这几十年，我们秦腔人的足迹踏遍了宁夏的山山水水。现在秦腔剧团的人很自信，出去就会骄傲地说，我是秦腔人！

王：能否谈谈宁夏秦腔剧团的发展状况，让大家多一些了解，更好地欣赏和热爱我们的地方戏？

柳：1991年进入银川市秦腔剧团，2000年之前，我们团演出走向市场化，制约的因素很多，效益各方面并不理想。有的人还到新华街摆摊卖饮料，有的去商场摆摊卖服装，补贴家用。我自己也有几次想离开，也彷徨过，除了唱戏还能干点什么。也尝试过做其他的，而且做得很好。因为对艺术刻骨铭心的热爱，不舍得丢弃，唱戏人对戏从骨子里的痴迷，让我又回来而且也坚持下来。挑战，尝试新角色，真正体会坚持就能迎来曙光。因此，下决心要带着剧团往前走。从开始1.2元的演出费，涨到2元、5元、10元，从演出费的变化能看出演出市场的活跃，和剧目生产的质量。去年秦腔艺术节上，我们在西塔戏园演出，玻璃门被挤破两次；到贺兰演出，剧场外的观众比剧场里面的还要多。这些场景，你能看到观众对秦腔的热爱。这么多年观众的热爱，增强了我们的信心，促进了我们的发展，我们还是要感谢秦腔艺术的魅力。多年的发展，也依托政府的关心支持，宁夏秦腔得到了非遗保护的专项资金扶持，更好地推动了秦腔艺术的发展。

王：一天只有二十四小时，每个人的时间是一样的，可以想象您大部分时间都贡献给了团队，一定是有家人作坚强后盾，支持您取得了累累硕果。我们现在看演出，觉得您在台上是一个俏丽动人的形象。私下，团里人还说怕您，看来您还是非常严格地培养了团队的凝聚力和向心力，也练就了您的铁腕作风。有人说您是剧团的定海神针，您的这种影响力大概来自每天早晨从六点钟开始，数十年历程的积淀。“台上三分钟，台下十年功”确实在您身上具体地表现出来了。有人说“你为秦腔而生”，您怎么看？

柳：家人和亲友的支持那是肯定的，今天取得的成绩至少有一半功劳是他们的。很多艺术家，包括各个方面为社会贡献的多，个人付出的艰辛更多是必然的。秦腔剧团一路走来，发展壮大是全团齐心努力得来的，我个人起了一定的作用，但个人力量毕竟有限，这一点谁都懂。要说“为秦腔而生”，真还感觉满心欢喜。1978年从隆德出来，11岁登台演出，我的天赋其实并不好，唱歌嗓子欠缺，跳舞特别有感觉，但是唱不出来。考舞蹈学校，老师说可以做其他的。我就不信这个邪。每天去固原南河滩喊嗓子。睡到半夜起来跑到南河滩上喊嗓子，一直喊，现在也能唱了还唱得很好。18岁在全区中青年演员大赛得了一等奖。之后越发不可收拾，有人开玩笑“你真是获奖专业户”。

王：宁夏秦腔，关乎一个人的成长，一个戏剧的发展，一个院团的兴旺，您可以说是见证者、受益者，更起到了直接的引领和推动作用。能否谈谈，西北地区、乃至全国，秦腔艺术的发展现状如何，面临哪些困境？

柳：秦腔的观众主要在西北五省。就目前而言，秦腔的发展确实遇到了阻力。对于很多80后、90后对秦腔这种传统的戏曲文化是陌生的。作为秦腔人，我们有责任继承、发扬秦腔艺术，及培养青年观众的责任。目前，当务之急就是让孩子们了解秦腔，认识秦腔，直至喜欢秦腔。如果没有青年观众走进剧场，那我们秦腔还怎么体现德艺传承呢。

我们这一代人对共产党的热爱从学唱“我爱北京天安门”开始，对文化遗产的继承与发展也要从孩子抓起。比如《三娘教子》就是形象生动的教诲。作为戏曲从业者，我觉得首先要树立的观念就是秦腔不止是演员谋生的手段和饭碗，更重要的是扮演着向广大观众传递文化的角色。只要演员能把秦腔作为事业来看待，把老一辈艺术家的精髓学到，然后刻苦钻研，精益求精，秦腔的艺术水平就会越来越高。很多年轻人谈到秦腔，第一反应就是听不进去，所以骨子里对秦腔就是排斥的态度，更不要说走进剧院或者上网看看秦腔，也就没有机会来了解秦腔。其实，当你真正坐在剧院或者通过其他方式来认真听听秦腔，我想大家一定会被秦腔感动的。《周仁回府》那沧桑激昂的旋律会震撼你的内心，《三滴血》那柔美的音律会把你深深吸引。一直以来不是年轻人听不懂秦腔，而是没有给自己一个好好感受秦腔的机会。著名秦腔表演艺术家李小锋老师曾经说过：秦腔是有文化的人的艺术，是成年人的艺术，是经历了人生辛酸苦辣、经历人生沧桑沉淀下来的人的艺术。所以，只要媒体工作者、戏曲团体、戏曲从业者还有年轻一代我们共同努力，秦腔还是会有春天的，秦腔的未来还是有宽度和广度的。

王：我们平常以为秦腔就是一种戏曲，其实她的文化意蕴很深。西海固浓郁的文化艺术氛围，就离不开秦腔的艺术感染力，听说那里有很多民间艺人组成的秦腔小剧团，有无帮扶的必要？

柳：因为专业院团很少，演出上远远满足不了观众的需求。不要小看这些民营小剧团，他们能影响带动一大批热爱地方戏的民间艺人。同时，减少了好多人闲来无事，参与打麻将，赌博等等一些不良的娱乐习惯，这就是艺术对生活的影响力，甚至还能起到了净化民风民俗，为社会增加正能量的作用。秦腔的审美取向不亢不卑，在为每一个人，每一个生命做平等的、形象化的价值引导，对社会意识、审美情感做平等的艺术观照。说到底，人民需要艺术带来的愉快，艺术也离不开民众的支持，演员和观众共同成就了舞台效果，很大程度上发挥了艺术的美育功能和德育功能，这一点无需区分专业和非专业。民营小剧团很好地补充了我们专业院团市场演出不足的空白，两者之间并不存在竞争，我们的帮扶工作已经做了很多年。

王：您对秦腔艺术的发展还是充满期待的。2014年10月15日，习近平同志在文艺工作座谈会上发表了重要讲话，大家期盼着艺术的春天尽快到来，“讲话”应该是最新的东风。重要思想之一就是坚持以人民为中心的创作导向以及艺术为人民服务的宗旨，宁夏秦腔创作是如何坚持这一导向的？

柳：习总书记文艺座谈会上的讲话，正是文艺界期待的春风。其实，我们坚持常年送戏下乡，是在实践文艺为人民服务的宗旨。具体作了以下几项工作：首先，宁夏艺术院团的秦腔和京剧作为非遗保护项目，增加经费，对一些老传统的艺术品类进行挖掘，整理，请专家一对一地传授；另外，加大对后辈艺术人才的培养，新出台的戏曲扶持二十一条，也加大对传统艺术的扶持力度；再就是定期对一些地方民艺院进行帮扶，这个工作已经做了好多年。秦腔在我们西北是人们喜闻乐见的戏曲种类，如《三娘教子》中平凡人的勤劳善良与教子训诫，《张连买布》中的琐碎诙谐，以及张连最终人性的幡然回归，都是在为平凡人放歌，为本真的人性而艺术。这种深融民众、顺应社会潮流的戏曲艺术，体现在几千年文明的秦人价值取向上就是人文主义和人道主义情怀，这也正是我们当代社会需要的精神营养。我们目前筹划宁夏60周年大庆的新剧目，已拜托中国文联中国剧协帮助宁夏指导创作艺术作品，精品不能昙花一现，常演常新才能赢得观众和市场，才能更好地发挥秦腔的美育和德育功能。

王：我们常用“梅花香自苦寒来”形容艺术家在艺术事业中付出的辛苦与汗水，您这些年大多数在基层演出，我们能感受到您不同寻常的付出，在艺术领域，您觉得还有遗憾吗？

柳：遗憾的是，有几出传统戏我非常喜欢，没能传承下来，比如《火焰驹》，策划过好几次，没有排成。还有一个遗憾是没能让秦腔走出国门，但我相信，曙光就在前面。

王：能否对自己的从艺经验作个简单总结？

柳：艺术，源于初心，有时也考验着人的初心。只有热爱才能成就你，只有热爱你才能传承。