评级机构要保持其客观性

评级机构要保持其客观性

罗纳德·欧汉利　纽约梅隆银行资产管理公司总裁兼首席执行官

主办方让我们介绍一下，新的监管框架是什么？危机给我们带来什么影响？对上海成为金融中心有什么影响？

罗纳德·欧汉利演讲

在左边没有一切都是正确的，在右边一切都没有了。如果你这样想就很好概括了这样的情况。虽然危机非常严重，我们一直谈论现在的环境，但是我们却忘记了一点，就是我们怎么会变成现在这个情况。第二，危机之前也有过一段好光景，这让我们想到经济繁荣的背景，金融的全球化带来经济和贸易全球化，带来了繁荣。这种经济繁荣是难以想象的，在20世纪70年代也是难以想象的，我们不能忘却这一点。更多人体验到了经济富裕带给他们的成果。

你想得更近一些，2007年之前，每一个经济体都进行了增长，除了津巴布韦、朝鲜和古巴，其他所有的经济体都呈现了增长，不是说他们如何特别，只是说明，今天这个情况之前有过一段好光景。我们好好想一想如何回到过去的方法，但是我们知道好光景、坏光景都会出现。因此，我们需要做一些监管方面的改革。

我说的东西可能大家没有听过，现在我们必须监管过度的杠杆，我们必须限制过度杠杆的途径。为什么会出现过度杠杆？存款率高的国家和赤字率高的国家经济非常不平衡，这可能会带来过度的杠杆。第二是利率下降。第三就是全球对于投资收益的饥渴，所有的投资人都希望把那些存款用于高收益的产品当中去。在美国的杠杆就像一个驱动器一样，其实住房政策也是带来高杠杆的一个驱动器。根据美国住房政策，美国鼓励所有人，无论成本大小，都能拥有一幢房子，所以出现了次贷这样的产品。之前住房政策希望每个人都能够买得起房子，之后出现了次贷危机，主要是风险管理的缺失导致的。

听到很多人说复杂的衍生品、复杂的新产品带来的问题，我一点也不同意。如果看衍生产品市场表现，不是你想它这样它就是这样了，其实我们应该想到衍生产品的表现就是这样的。我们放贷的时候已经允许借款人没有任何的还款能力，我们之前就是这么设计的，这不是衍生产品自己的责任，是模式出现了问题。我们应该改变我们的业务模式，当然要谈这个，再多时间都不够。综合性的银行会回到我们现实当中，加强基本的功能，例如储蓄，这样才能竞争，因为银行也需要存款来进行投资。证券化市场我等一下会详细说。保险公司有很多不透明的风险，在保险公司，现在要变得风险透明化，很多的年金存在对冲和对冲的技巧，你会看到越来越多的需要来获得固定的年金。

最后是评级机构，我想谈谈评级机构。我们必须改变原来一些公司自己付钱资助机构的方式，改变成由用户来付款给这些公司，这样才能保持其客观性。这就是需要改革的业务模式。

监管方面应该做什么？首先我们监管者必须坚持高质量的风险管理，如果在座的年纪够大，应该记得SOL存贷款出现的危机，这不是很复杂的，只是基本地方出现了一些问题，我们需要更多的透明度来进行风险管理，监管者了解这一点，我们不能让风险处于这种半透明之中；第二我们必须很好地去定义风险的偏好，监管者必须做出定义，把风险管理纳入战略决策当中；第三，我们要坚持恰当的风险治理结构，我们不能坐在那里说别担心。我们看看现在信贷组织很好地进行信贷放贷机构的风险管理。另外基于文化的风险管理，我们必须在风险和薪酬之间建立起一样的关系。将来我们还会推出债券化的模式。在美国，银行当然会放贷，但问题是影子银行受到了打击。我可以向各位保证，整个世界如果光用标准银行来放贷，这个额度是不够的，需要一些证券化才能保证充足的信贷，但这个更需要透明度，这是非常必要的，将提供足够的能力，而且提供针对性的现金流。监管者必须要保证我们的证券化市场还是能得以发展的。

最后最关键的一点，我们必须重新定义太大而不能倒闭的机构，我认为这是错误的，我们行业一直在讨论道德的风险，这个概念很模糊，很多人对于太大猜错了。在我们这个公司，好比贝尔斯登，我们当时觉得太大了，所以不能倒闭，有一些人猜错了。第二，如果机构被认为是太大所以不能倒闭，那我们必须有不同监管，这样会有较多的选择。当然我不知道所有的选择，但是我们必须认识到太大而不能倒闭的机构需要重新定义，而且这些机构需要不同的监管。我们谁都不希望出现危机，我们看看上海现在的现状，这里正在发展起一种新的体制，我想可以吸收很多这一次危机的教训，未来能够做得更好！

理查德·麦可格提问：

我希望先把话题转到中国身上，为什么中国现在应该倾听国外的一些建议？一些忠告？我们知道大的银行，过去高盛、美林都是跑到中国来，给中国提供很多的建议，后来我们都知道发生了什么事。两三个月之前，中国这些银行的绩效发布，这都是头条新闻。我想请你讲一下，目前主张银行业的开放有难度，因为西方被认为是由于过于开放而出的问题，你现在认为西方对中国能提供什么样的建议？

张子欣回答：

这个问题很好。过去20年中国一直在学习西方的市场，不断向他们借鉴，但是借鉴过程当中越来越多是一个互相分享的情况，中国也是不断按照自身需要、自己节奏在发展。随着时间的推移，中国能够贡献出来的让他人学习的内容越来越多。十到十五年之内，我想这个平衡，就是谁向谁学得更多，我想基本上已经趋于平衡了。

我还是想简单地谈几句。首先监管框架，中国的监管框架不一样。中国的金融业一直由四个职能明确的不同部委进行监管，有银行、保险、证券，还有人行，这四个部门之间的协调，应该说越来越紧密了，国务院在这方面也投入越来越大的力量。所以风险外溢或扩大的风险越来越能够受到控制，系统风险也越来越能够受到控制。我不觉得有什么过大的系统风险了。

中国所处的发展阶段不同。上海可能是唯一的例外，是国内最繁荣的一个市场。我们在这里所做的，就是要填补一些最基础的要素，这都是吸收世界其他地方二战以后的一些经验教训得来的。可能在中国的环境当中看起来很有创意，但其实都是很基本性的东西，我们还没有涉及到很高的杠杆比率等这样一些机制，还没有发展到那个阶段。我们希望要满足消费者的需要，在金融行业的零售这一块，要满足30岁—40岁消费者的需求，他们收入是不断上升的，整个经济还在蓬勃发展，他们在快速地积累财富和资产。因此至少在零售这一块大家都是处于同样的一个起点，满足了一些需求。品牌也是一个问题，当人们能够信任一个品牌时，可以发挥品牌的作用去发展更多的不同产品。从目前所处的发展阶段来说，我想我们可以更多地有这方面的作为，能有机会继续做下去，至少可以做10年—15年，那个时候可能新来乍到者机会就没有那么好。

齐藤惇回答：

这个论坛的主题是金融中心，把上海建设为国际金融中心。从日本经验来看，我可以这样说，谁要是希望成为金融中心，国际中心也好、区域中心也好，就别想从中赚钱实现利益。怎么讲？金融中心是给全世界去利用的，任何国家，日本也好、中国也好，如果你要让国际金融中心服务于本国的利益，那么这个注定了要失败。所以日本一直坚持外汇控制、外国投资的限额，一直到1996年都有这种限制。到1996年的时候，我们就决定放开，取消所有配额限制，外资持股比例不再限制它，可是已经有一点太晚了。东京要成为国际金融中心的目标，这个到现在为止还没有充分实现。

另外要成为国际金融中心，货币是一个问题、语言也是一个问题。伦敦、纽约这样的地方有它的优势，不论美国的经济条件怎么恶化，只要全世界的人们都信任、都相信美元作为一种结算工具，那么美国可以一直享受其货币地位带来的好处。还有语言的问题，中文和日文，毕竟不是国际上通行的一种语言。所以我想我们可以很努力地打造金融中心，但是也有限制。

希伯伦回答：

我讲两点。2003年，我在中欧国际管理学院教银行业的课程。1998年的时候到渣打银行，帮助渣打脱困，现在这个银行已经表现非常好，当然这个不能说是我的功劳，我五年前就离开了。但是可以这样讲，就是在管理金融机构的时候，可以让金融机构实现很好的绩效，也可以让中国的银行脱困，转亏为赢，出发点应该是你的战略，这个战略应该由你的核心能力驱动，再结合风险管理，之后大家的利益要协调一致，包括薪酬。显然在这些方面中国一直在取得进展。问题是贷款这一方面需要得到更多的注意，我想无论是各个机构也好，还是政府监管部门也好，确实是越来越重视这个问题。

另外我很高兴这一次论坛当中有一个基调贯穿了各个监管部门和央行的发言，并不是说西方出了问题我们就要重新思考整个目标。不是这样的，这是一个基调，很好地分析西方到底出了什么问题，以避免出现同样的问题。现在国际金融界出了很大的问题，但是我们也应当看到有一些国家，金融方面表现很好，加拿大金融业很好，德国也很好，法国、意大利、西班牙、日本、中国、东南亚，很多国家也学到了经验教训。特别是在美国，在监管范围以外的金融服务不断发展，“有毒资产”也是分布到世界各地去了。但是这个问题更多是集中在一些局部的地方，而不是说真的蔓延到全球的金融体系，不是这样的。

鲍达民回答：

要建立一个金融中心要很长的时间，需要硬件和软件来支持，我觉得很关键的一点是风险管理，这是我想谈的。风险管理的挑战，他们有很强的控制体系，但是有这么好的体系，却没有很多人加以运用，就是人们的行为和做法还并没有发生变化。也就是说软件的应用需要进一步强大，还有机构的一些文化需要进一步强调。

上海要成为国际金融中心，已经有很多的发展动力，因为中国有很多的内陆城市。上海和香港的合作，这是锦上添花，并不是竞争。同时也需要和政府好好的合作，设计出一个很好的机制和体系，不是说跑到对面建立起一个监管机构，这需要一个共同合作的精神在里面。同时还要创新，现在谈起创新大家会皱眉头，但我们还是需要金融创新。中国市场需要发展，现在不能完全依赖银行了，而且还有中小企业融资，还有国内投资和增长需要进一步发展，仍需要技术、仍需要吸引那些优秀的世界人才到中国来，这是一个很关键的因素。

最后我想说的是，在资产管理能力方面，我们的金融中心，他们不仅进行一些操作性的事务，而且他们还进行一些核心资产的管理，中国的机构有较大比例的核心资产管理是在上海进行的，因此，和中国其他地区相比，上海吸引更多的人才。

理查德·麦可格提问：

我知道中国要建立一家合资基金企业，目前来说对中国这方面您有些什么看法？

罗纳德·欧汉利回答：

现在中国的情况，不能完全靠一蹴而就。我们谈要建立起一个生态系统，生态系统这只是我自己总结的一个说法。我认为到现在为止，生态系统是指要合适的人、体制，还有监管机制，而且还有很好的环境去吸引并且留住最好的人才。有了这些人以后才会有创新，然后才能创造出一个文化环境，我们说的商业文化和非商业的文化都会进一步发展，而且能够获得更多支持，获得所需要的支持服务机构，比如说律师和会计这些方面的知识。如果你们愿意听一些美方建议，我也会提供一下。你们应该想想如何将上海成为一个大家愿意来的地方，而不是不得不来的地方。和其他地方相比，人们特别愿意选择上海，我觉得这将是上海很好的发展机会。

现场听众提问：

我想问鲍达民先生一个问题。首先祝贺您新任高官，成为世界上最著名的咨询公司的总裁，现在帮助中国乃至全世界的金融监管部门进一步给他们提供更好的工具来应对金融危机和金融创新。我想提一个问题，就是您刚才说了一个笑话，您和诺贝尔奖获得者说的，您说您觉得目前的金融危机和一个国家拥有多少个诺贝尔经济学奖获得者的数量成正比。也就是说我们现在有一个星球大战时代的金融产品，但是金融监管还处于旧石器的时代，您如何看待？

鲍达民回答：

非常感谢，对你的问题我想提几点。首先我们两年前和旧金山联邦储备委员会开了一个会，我们觉得这些监管部门没有获得足够的培训和教育，我觉得这不是监管部门的问题。考虑到在他们这边花的钱，给他们这些部门花的钱，我觉得没有多少金融机构花钱培养金融人才。这是我们的问题，不是他们监管部门的问题，这是我们需要想到的一点。

第二个要说到的一点，和我们很多的金融监管人士进行合作。一些监管人士是我们的校友，我们都同意，这两者之间，人才要进行互通，市场和监管机构的人才进行互通，这和加拿大体系非常像。加拿大体系十年前就已经发展成这样了，银行管理者需要将他们那些非常优秀的人才转移到监管部门去工作，然后几年之后再回到银行工作，有这样一种人才回流机制。我觉得我们现在还没有把时间花在很多应该花的地方中，过去五年时间里面我们还没有在这一点上做更多的努力。

听众提问：

根据最新的一些新闻报道，中国政府提出要让上海在2020年的时候成为国际金融中心，时间点都给出了，你们认为有什么标准定义，上海只要达到这个标准就能成为金融中心了。在你们看来，一个城市成为金融中心需要满足哪些条件？从世界来看，现有国际金融中心是哪几家？你们觉得2020年，上海能够成为国际金融中心吗？

罗纳德·欧汉利回答：

第一，这个规划是不是就类似于中国五年发展规划这样一个期限呢？我是全球跨国公司到上海这里融资的经理之一，很多人像我一样，到这里融资。第二，上海的人才流动机制非常灵活，我们觉得2020年的时候将会有全世界最优秀的人才到上海工作，和其他地方相比，这是一个很重要的标准。还有一点，第三点，最好的机构都要来到上海，他们要在上海安家置业，将上海视为一个发展前景很好的城市，上海就有望成为国际金融中心。

再次回到刚才所说的生态系统有没有被建立起来，不是说一个城市、一个城邦、一个国家声称自己成为金融中心就可以成为金融中心了。上海和其他有这个梦想的发达城市相比而言，上海有一个很强大的经济基本面的优势。

听众提问：

我想问的是有关风险管理问题，这个危机中间我们注意到风险管理失败了，风险管理没有进行预警，也没有给社会预警，也没有给公司管理人预警。这个问题是给平安的张子欣先生，也是给梅隆银行的罗纳德·欧汉利先生，您觉得我们就风险管理方面应做哪些提高？是管理能力、管理技术还是管理哲学方面要进一步提高？谢谢！

张子欣回答：

针对2008年的金融危机，我想，说到底大家都是同舟共济的，没有一个人可以全身而退，没有人可以躲过去，必须要擅长于你所做的现有工作。你可以说你开的这辆车是最安全的，但是路上所有其他的车都出问题了，而且还有一些高速公路上面出问题的车是坦克，那么这就是我们说的，所处的这么一个环境。

要理解这样一个系统性的风险，在座的几位都说到了监管部门应该扮演什么角色。市场的金融创新比监管发展速度快多了，市场毕竟是非常地高效，他们的风险管理机制变化非常快。但是如果有一些基本问题产生了，市场流动性也会一夜之间发生变化，人们会一下子对风险有完全的重新认识。不论喜欢还是不喜欢，监管部门必须要领先领导要重新制定游戏规则，这样系统性的风险被控制在可控范围之内，鼓励那些守规矩的市场参与者来进一步发展。未来，我们将会有一个、两个零散的问题，而不是类似于大规模高速公路所有车子抛锚。

涉及到未来金融机构的发展，你问了一个问题，就是平安也没有能够置身事外，而且我们还在进行全球的投资，可以说我们现在面临一个高压。从历史来说，西方市场，尤其欧洲市场，经历过世界大战、经历过世界衰退，他们还是有很多自己的问题。2008年这一次金融危机，我觉得给每一个机构、企业都带来巨大的压力。一般传统的麦肯锡管理模式就不一定能够实施了，引进的管理模式下我们风险大概在2％到3％左右，我们能很快地将这个风险吸收掉。能够在这些极端压力下进行的风险管理，我觉得才是真正分散管理、分散经营，最终这种风险多样化将我们从彻底的崩溃中解救出来。

鲍达民回答：

风险管理重要不重要？当然是至关重要。我觉得回答提问人的一个问题就是企业的风险管理。我们应当原谅一些监管部门，你们是真正的替罪羊，你们设计了这么多非常具有创新性的方案和产品，却给市场带来了麻烦。涉及到风险管理，我们现有的这种监管部门效果还是很好的，给企业带来了很大的帮助。我们知道高盛和监管部门之间达成合作，制定整个监管机制，是透明的，CEO和董事会，还有董事长、总裁都要仔细看这些模式，将所有的这些模式跟董事进行讨论。但说到底模型还是一个模型。我会对产生价值负责，同时也会对不产生价值负责，这一点就是风险。在国家层面看到的，我们所产生的一个敞口，就是国家风险。在一个系统的层面上面，有一些国家也会出现问题。这在全球经济尤其如此，一个国家如果经济出现问题，很快就会蔓延成世界的问题。

罗纳德·欧汉利回答：

我想有一个因素很多人会忽视，叫公司复杂性。如果你看一下我们看到的可怕灾难，都是这些企业当中很小的部分引起的，没有被重视。比如说AIG，其中应为一两个部门的问题，却导致出现这么大的问题。在我们自己的银行，梅隆银行也是很大的，我们有两个主营业务，就避免了这种情况。并不是说我们比人家聪明，而是这个业务不是很复杂，我们管理资产、管理的人必须要了解这个业务。问题是监管者他们必须也要记住这一点，在某些时候，并不是说这个公司太大不能倒闭，而是太复杂了，倒闭无法保证安全。我想提醒各位注意公司的复杂性，无论是监管方面，还是公司治理方面，都要避免过多的复杂。

听众提问：

我想问日本的朋友，环保基础设施以及洁净技术现在逆流而上，有很好的前景。我想问一下你们东京证交所有没有特别的政策、战略以及方案来鼓励这种风险管理很好的公司、在环保领域的公司，让他们到你们的证交所上市？第二个问题是否同意这样一个概念，就是双重上市，我和纽约证交所的人提过，您是否同意？

齐藤惇回答：

谢谢您的问题！绿色行业，东京证交所一年前就倡导这样一个概念，我们必须成为一个很好的地方，在东京设立一个二氧化碳排放的交易所，但是日本关于这个问题有很多讨论，方兴未艾。日本很多人说，这个工业怎么说呢？是更严肃的管理金钱的行业。日本对于二氧化碳排放有一个不同的理解，觉得钱应该用于实体经济，而不是一些空洞的东西。不能说是虚假经济，而是我们的钱应该用于实体经济，而不是概念这种。所以我们看到很多人都认为钱应该用于制造生产，而不是一些什么碳权交易，这在日本还没有广为接受，尽管日本有责任来倡导京都议定书，但是即使是京都议定书，现在美国没有签署，我们日本自己都不太接受它了。特别是美国、中国、印度还没有接受京都议定书，还没有签署，所以日本已经敲响警钟，说我们是人员密度最高的国家之一。

由于1997年的油价高涨之后，日本就开始开发，尽可能提高能源的利用率，所以我们能源效率是世界上最高的国家之一。为什么让我们来花这么多钱买碳排放权呢？这种论调现在在日本广为接受，所以我们当然愿意在东京交易所开始交易绿色公司或者是碳权，但我们还在等待我们当局的决策，可能还是要在国际会议中，签订一些协议后才能真正实行。

第二个问题，双重上市。我们有很多公司是在东京和纽约同时上市的，为什么不呢？我们应该有一个双重上市，很多日本的股票都是在纽约证交所上市的，我们希望进一步加速这一进程，我们也愿意接受外国公司来这里上市，我们会开一个特别的市场，以及我们将和伦敦证交所一起建立一个合资企业，这个月开始这个新的市场将开始运营。我们不要求使用日本的会计准则，季报也是不要的，英语的报表也可以，所以这是一个非常开放的市场。我们要成为亚洲的金融中心，所以我们打造了这样一个市场，对我们来说双重上市是没有任何问题的。

听众提问：

我们谈到了风险，我是一个风险专家、专业人士。众所周知，中国的金融服务行业取决于债务，90％都是如此。我们想问各位专家，特别是齐藤惇，在另外的国家、另外的平台你们如何分散融资的途径？非金融机构在你们国家，在过去20年—50年中起到了什么作用，对于资金来源的多样化方面有什么影响？

齐藤惇回答：

日本过多地依赖传统的资金来源，现在日本已经看到间接的融资渠道也是有用的，过去过多依靠直接融资的渠道，我也做过这方面的工作。间接融资系统，作为一个银行家来说，银行家必须很好地来进行公司治理，管理这个发放贷款的公司，这样效益很高。但是，自从资金资本主义出现以来，自从这个趋势出现以后，他们要求公司利润最大化，就是基金公司投资了这个公司股票以后要求利润最大化，而不是非常关注资产负债表的稳健，基金更注重每股盈利收益。间接式的融资并不是说不好，但是问题是我们需要一些结构平衡的直接融资和间接融资，不能偏重一方。

鲍达民回答：

我想补充一点。我坚信我们必须有一个很好的市场，如果有90％的贷款是从银行融资，我觉得非常危险。如果回头看1997年的危机，有很多不良贷款都是隐藏的，金融危机的时候受到很大的冲击，好的时候没有问题。比如说资产负债表，其实如果你每天看资产负债表的情况，我们觉得资本市场可以做很多的事情，比如说贷款的定价等。

我想举一个例子。一个加拿大的系统，一家银行的CEO，他并不知道这个系统，投资银行家说别担心，这是市场上面进行交易的，我们可以帮你管理这些东西。这位CEO说不懂，可否解释一下。然后花了一个礼拜，CEO是一位数学博士，他说他研究了一个礼拜还不懂这个是什么，我不相信你们能弄懂，所以结果不要相信这些东西。他们银行就没有买这样的资产。我想说市场有时候是非常脆弱的，我们必须要有自己的一个判断力。但我觉得这也是改革所谓的金融生态系统的一部分，我们也不得不开发这样的市场。

张子欣回答：

中国经济正处于这样的阶段，几家银行提供贷款让企业得以发展，金融危机以后，一些银行不得不反思一下，希望经济衰退不会太严重。我们看一下贷款，过去几个月当中贷款额激增。银行如何在经济波动中保证安全，今后我觉得在危机好一点的时候，我们仍然非常需要非银行金融机构来提供资金，私营部门就可以得到更多资金。市场已经证明过去20年当中，中国效率越来越高，把资金运用于私营部门之后，效率运用会非常的高。当然有一些渠道被监管，有一些还没有得到监管。但中国在金融改革方面的一大重点就是需要更深入的、更广泛的债券市场。

如果要成为一个国际金融中心，上海或者中国现在缺少这样一个债券市场，而且这是非常关键的一个环节。代表保险公司，我确实需要一个给我们带来多元化发展的债券市场，而且是很完善的债券市场。这在将来10年—20年当中，是非常关键的。