慈善文化研究中心与商洛慈善协会的座谈

慈善文化研究中心与商洛慈善协会的座谈_善的社会

慈善文化研究中心与商洛慈善协会的座谈

2014年7月22日，陕西省慈善文化研究中心的十余位工作人员前往商洛市慈善协会进行访问。商洛慈善协会王有德会长热情接待了中心的同志们，双方利用整整一个下午的时间进行座谈，对大家共同关心的问题进行了深入的讨论。以下就是双方座谈的记录。

会议主持:陕西省慈善文化研究中心主任陈国庆

参加人员:商洛市慈善协会参加人员有会长王有德、副会长印存柱、李三民、彭学章等人。陕西省慈善文化研究中心参加人员有陈国庆、薛新娅、杨权利、王有红、袁成、马金保等人。

记录:郑伟、王金祥

时间:2014年7月22日

地点:商洛市慈善协会会议室

陈国庆教授:王会长、商洛慈善协会各位副会长，下午好!我先把陕西省慈善文化研究中心的情况简单向你们做个介绍。陕西省慈善文化中心是挂靠在陕西省慈善协会和西北大学下面的一个实务性研究机构，但是参与工作的人员是全省的。例如有西安交大、西北政法大学、西工大、西安美院、陕西省社会科学院、安康学院、宝鸡文理学院、延安大学的等。我们聘请了一些离退休的老领导作为中心的研究员，聘请了在省内慈善界知名的专家学者作为中心的研究员，包括我们刚才聘请您做中心的研究员。可以说，中心是开放式的，不是关起门来，自己看书写文章。我们每年都要下去到基层各慈善机构，市县村镇去体验一下，也有工厂、农村、居委会、社区这些最基层的单位。我们原来整天都是在校园里活动，读书、教书、做文章，对社会上的情况不太了解。慈善和慈善文化研究，这是我们了解社会的一个窗口，一个平台。我代表我们这些老师和同学，非常感谢王会长和各位会长对我们的接待。下面，我想先请薛新娅教授谈下我们此行的目的。薛老师是我们的学科带头人，她在国内这个领域内很有影响。

薛新娅教授:非常感谢王会长和各位副会长的热情接待。我们陕西省慈善文化研究中心是2011年底成立的。在两年多时间里，我们有一个感觉，就是务虚比较多一点。坐在校园里写文章、看书，对现实了解的还是少一些。所以我们中心从成立到现在，只要有空，我们就下到县里、市里去看一看慈善协会，了解慈善协会是怎么样运作的、运作特点是怎样的，也把慈善文化研究慢慢从务虚走向到务实，做得越来越扎实。秉持着这样的宗旨，我们一行十几个人来到美丽的商洛市，大概想了解下面五个方面的情况。

第一，我们想了解商洛慈善协会发展的历史过程。例如铜川市慈善协会，就把其发展的历史概括为三个阶段。

第二，我们想了解商洛慈善协会的组织架构和人员构成。当然，每个地方都有不同。像铜川就将扶贫联系在一起，叫作慈善扶贫协会。有些地区就不是这样，慈善与扶贫的结合，在具体的工作内容里就有扶贫的特色。

第三，我们想了解商洛慈善工作的现状和特色。和其他地方有什么不一样。当然也想了解商洛慈协的贡献。

第四，我们想了解像王会长这样干了10年慈善工作的人员你们认为慈善工作想要做好，它存在的主要问题是什么?也就是我们这些在业、在岗的工作人员的想法，把握慈善发展的主要方向。

第五，从个人的角度出发，谈一下目前慈善困境的解困之道现实要是作为一种文化来研究的话，各位的建议是什么?

以上是我们想要了解的基本情况，谢谢各位。

王有德会长:商洛慈善协会共有8个人，8个人中有7个退休的同志，1个年轻人。小伙子是专门聘请来的。我会常务副会长印存柱同志，原先是商洛市法院院长。副会长李三民同志，也是市上的中层，从环保局局长的职位上退下来的，当过县委办公室主任、组织部干部、常务副县长。副会长彭学章同志，原先是扶贫局局长，退休之后来到慈善协会继续他的扶贫工作。我先介绍以下商洛的基本情况。商洛市有1区6县。商州区，过去叫商县县改市以后，将它变成区。6个县有洛南县、山阳县、丹凤县、商南县、镇安县、柞水县，全市有240万人口，接近2万平方公里的土地面积。商洛这个地方由于历史的原因，相对比较贫困，所以6县1区都是国家级贫困县，这在全国来说，整个市都是国家级贫困县的不多，像贵州有一部分，甘肃个别地方，陕西就是商洛全市都是贫困县。这里号称“九山半水半田”。九份是山，半份是水，半份是田。贫困面相对比较大，贫困人口相对比较多。扶贫多年以来，商洛做了很多工作，付出了很多努力。在国家和省上的支持下，有了一定的转变。像商洛扶贫方面弄的“小额信贷”“到户扶贫，扶贫到户”的做法很有特点，在全国得以推广，国务院扶贫办曾经在商洛召开过几次全国扶贫经验交流会。商洛由于地理的原因，相对在全省比较落后，经济发展自己和自己比，进步不小，增长幅度不小，但是在全省互相比，别的市要比商洛强得多。

就慈善而言，商洛市慈善协会是2001年成立的，历时14年，各县区慈善协会在市上成立慈善协会以后也陆续成立了慈善协会，在全省第一家完成所有区县均成立了慈善协会的目标。直到现在，省内可能还有个别县没有成立慈善协会，其他市都差不多。现在，市上慈善协会有132名理事，有52名常务理事，有名誉会长3名，荣誉会长2名，荣誉副会长1名。会长1名，副会长4名，工作人员8名。各县区慈善协会一共有24名同志，18名是退休的，6名是聘请的，各县区一般是3个人，多的4个人。

协会的特点是以老同志为主体组成的。多数都是退休下来的，市上的会长是市级领导退下来担任的，县上的会长是县级领导退下来担任的，副会长是同级的中层领导。组建机构的时候政府给予一定的工作经费，没有正式编制，政府每年给的钱为数不多，多则8万—10万，少则5万左右。商洛慈善协会成立14年来，一共募集到的善款1亿5千万元，平均一年一千万元左右，大概做了十几个方面的事。主要来看，一是按照省慈善协会工作方案的标准，南桥北窖。陕南山区建便民桥，这是一个项目，便民桥自实施以来，商洛截至今年上半年，一共修建慈安便民桥600座挂省上名字的慈善便民桥380座左右。挂市上名字的慈善便民桥的是120座左右。建校60所，有高中、初中、小学，最多的投入是200多万，这几年，救助大学生9932名，救助高中生1070名，小学生2900多名。助医方面，修建卫生院(主要是乡镇卫生院) 17所，看病唇腭裂898名，大概占省上份额的五分之一;在高新医院做少儿先心病，人数为445名，这在全省是第一;做肢体伤残病人516名，由香港人出钱，在富平第二人民医院做。可以说是建桥全省第一，看病全省第一。商洛没钱，把这些事情抓得紧，解决一个是一个，解决一个病人关系到一个家庭的幸福。

三大节日慰问已经延续十多年，春节给特困户送温暖，大约是19700多户受益，每年将近2000户;六一给学生送关爱，受益者有36000多学生;九九重阳节慰问老人13900多人，这是三大节日。救助孤老孤儿2065人，救助残疾人760人，这是慈善协会成立以来的主要工作。当然还有其他的，例如给残疾人送轮椅，我们从中华慈善总会直接争取过来，他们的政策是买一赠一，我们总共弄了1100多部车子;还有给不通水的地方拉水、救灾等。慈善协会成立以来先后5次救灾。包括商洛2次，汶川地震，玉树地震，和其他各个方面的若干救助项目。总体的资助金额1亿5千万元左右。这是商洛慈善协会自组建以来做的事情。

回想起来，用徐省长的话说，慈善是社会保障的重要组成部分，是政府民政机关的助手，是可怜人和有善心人之间的桥梁，起到了这三个作用。我们做的这些工作，和全省各地市来比，微不足道。以慈善初始基金为例，商洛全市截至2013年年底，慈善初始基金不足1000万，超百万的县市屈指可数。只有商南、山阳初始基金超过百万，市慈善协会超过百万，其他各县区只有几十万，远远不及人家榆林市、延安市等好的市。但是从工作讲，商洛慈善协会的付出，要大大超过富裕地区人们的付出，工作难度很大。因为商洛的特点是贫困面比较大，救助人比较多，但捐款的人非常少。在这样的情况，我们慈善协会这几年是怎样工作的?我给各位做个汇报。各位是搞慈善研究的，要研究总体慈善的发展，要研究贫苦地区慈善理念、慈善发展思路、怎样搞慈善，还请各位多提意见和建议。

我给大家谈一下10年来从事慈善事业的想法。

第一个问题，从事慈善工作的人员要具备3个条件。

其一，一定要有一个忠于慈善事业的心，心里有慈善，能想着慈善，才会去做慈善。像我们老同志彭会长，他为什么要到慈善协会来，他也是有这个心。他从事政府扶贫工作17年，与贫困人群打交道时间长，有了感情，现在退休了，不做政府轰轰烈烈的事情，愿意到慈善协会来做一些打杂的事，为穷苦人民办事。商洛做慈善的人要有这些心思。这是一份职业，更是一份担当，是一份责任。

其二，要有资源。中国现在的慈善是具有中国特色的慈善特色是什么?慈善要民间化、社会化。现在的慈善是政府运作起来的慈善机构，人都是政府的官员退下来的，从一线到二线来做慈善工作。但是你要有资源，资源要有社会资源、人力资源。就是说，中国的慈善是传统美德，要叫公众参与这个事，要有人能够利用他的资源去发动方方面面，有人信你，有人愿意跟你去走这条路，才能把慈善做起来。在陕西，慈善事业的主要推动力量仍然是一些退休的高级领导。有的人把慈善当标签，有的人是发自内心，不管他思想如何，拿出来，就是感召力，是老领导的带动没有老领导的带动，中国慈善的发展不会到今天这个地步。以陕西为例，没有徐省长的威信，就没有陕西慈善的今天。

其三，慈善要“厚着脸皮”，能舍得这一张脸。当你救助了一批困难学生、困难人群的时候，带来的那一份喜悦和快感是别人体会不到的。你反过来要想，在你筹募资金的过程中，遇到的冷脸和难堪。像我们这位法院院长，在位时也是赫赫有名，商洛大法官，来慈善协会去一家企业劝募，遭遇了诸多冷眼相待，但是最后也还募集了一点善款。但是我们不会因为钱少而不去努力募集，我们也是锲而不舍地去做这样的事情。

第二个问题是，商洛这么贫困，慈善该怎么做?

我这几年总结出来这几点:

第一句话叫“感动上帝”;第二句话叫“发动群众”;第三句话叫“透明操作”。

感动上帝。商洛没有资源，靠的是外来项目。把外来的项目做好，以项目感动上帝，吸引商家愿意到你商洛来做事。商洛这几年，做的项目基本是外来的，省上的，省外的，国外的，我们是以项目感动上帝，我们把上面给的项目做好。就是徐省长说的，贫困市怎么把慈善弄好呢，你们把事情做好就行。我们对着老省长的话实干，所以“唇腭裂”的项目，省上一引进来，我们商洛就开始策划执行，取得了良好的效果。全省的经验交流会在商洛召开，我们这做得多，做得好。“南桥北窖”是省上的项目，具体在商洛开展时，我们慈善协会在资金缺少的情况下集资修桥，这一点把市委领导感动至极，所以经市委相关领导决定，给我们一定资金继续修桥。我们慈安桥现在是600座，在全省也是第一。省上弄一个神华集团500万的项目在高新医院给病人做手术，我们商洛年年都是第一。动员的病人比其他地方多，高新医院高兴、省上也高兴。香港人出钱的富平医院有个项目我们也是第一。所以，我这第一句话叫“感动上帝”。我把事情做好，上帝高兴，他今天给我一瓶水，明天给我两瓶水。我没钱，他给我的项目就是钱，我就把慈善做起来了。

发动群众:商洛的善款从哪里来?企业没有经费，群众多数是贫困，那总得有点行动吧。我们举办了一个“慈善一日捐”活动。我们发动上10万名干部、职工，人人献爱心，每年举办一次拿出一天的工资。这在全市效果很好。首先，大众慈善的理念有了提高，慈善不是靠一个人就能完成，靠几个人有什么作用?要靠大家。国外慈善搞得好，国外信教的人首先一点就是要有慈善的行动，有慈善的事情，人家教条里有每年干多少善事。我们现在发动干部一人拿一天的工资。这是我们自身筹募资金的一个途径。重在公众慈善理念的灌输。参与人多，气势就不一样了虽然里面有高兴捐的，有不高兴捐却又随大流的，总是10万人参加，他们心理状态就不一样了。大家一起来搞慈善，用徐省长的话说:众人拾柴火焰高。这是这两年我自己募捐得出来的经验山阳县每年9月份搞一次慈善一日捐活动月，别的县市陆陆续续的办，山阳是每年都办，这就把慈善的事情做大了，把影响面做大了。

透明运作:前几年出了一个郭美美，把许多官办慈善整垮了但是商洛市慈善协会受此影响并不是很大，我们很自信这样说因为我们的善款经营都是透明无疑的。善家不管出多少钱，是百万还是一元，他的期望是一样的。我们慈善这么多年经营1亿5千万元非常透明，我在这个过程中起码知道了这些方面:

第一，每一笔慈善款项都有陕西省财政厅开具的慈善捐赠发票。第二，每一笔慈善捐款采取不同形式在社会公布。500元以上，在《商洛报》和商洛电视台上予以公布，其余的在商洛的慈善会刊公布，这是绝对无疑的。第三，慈善协会不提一分钱作为公用经费，公用经费都是我们这些老汉拿脸到外面获得的支持。善家捐的善款绝对不动，别人让买一瓶水绝对买一瓶水，说修一条路绝对修一条路，而且事先有报告，事中有检查，事后有总结、有反馈。市慈善协会成立14年以来，从来没有哪一笔善款出问题，让别人找麻烦，这是没有的事。这是我给各位汇报的商洛慈善怎么办的，是怎样运作的。

现在的慈善要发展，要壮大，危机在哪里?办法从哪里来?我做了10年的慈善，有一些想法。

第一，中国的慈善亟待立法。现在的慈善无章可循，是在摸索、在闯，立法以后便于操作，便于遵循，把事情能做大。比尔·盖茨有那么多钱，将钱捐给慈善，成立基金会，人家国外有明确的慈善立法。遗产税几乎把资产征完了，而且没名没姓，可是成立基金会以后，把钱捐给慈善事业，还有名有姓。人家国家愿意拿钱资助穷苦人。在中国应该有慈善法，有法可循，有法可依。通过法律的角度，使人们的自觉性更上一个层次，这就不一样了。现在有关部门喊了很多年，法律还是出不了台。我认为可以先出台一部法，不成熟了以后可以修改。过去财政税务上出过政策，靠减税，最大幅度是12%，有的地方执行，有的地方糊里糊涂不执行。这我觉得是要研究的一个事情。

第二，“老汉慈善”不是现代慈善的要求，要有解决的办法，现在看来，全国的慈善多数是“老汉慈善”，许多地方靠老同志的威信、知名度，把慈善弄起来，可以说，老同志是功不可没，不像有些媒体上说，老同志退休了没什么事可以做，才去做慈善。从中国慈善的长久发展来看，“老汉慈善”并不是一个长久的办法，要研究慈善队伍结构，队伍的组成和慈善的建立过程。但是老同志有老同志的优势，就是能够发展更多的人脉，能够产生比较大的影响。老同志也有弊端，年龄的问题、身体的问题、接受新事物的问题、现代工具的操作问题，这些都是一些很具体的问题。有的慈善协会有编制，不是政府系列的，陕西省的慈善协会是纯民间的是老同志退休后来担任。但长久下去，慈善要发展，慈善要延续怎么办?都应该是一个研究的问题。这是我的第二点。“老汉慈善”怎么弄?最重要的是慈善怎么发展，应该是一个课题。

第三，慈善文化要普及。在中国只要能把绝大多数人调动起来，真正形成理念，把慈善变为人们的自觉行动。应该采取哪些办法来推动这个事?我觉得这很难办。比如说，慈善志愿者队伍的建设。慈善协会出面组织志愿者，拥有志愿场所，提供一点方便，给一点经济补助。真正成为志愿行动，路子很长。二是怎么开展这些活动，需要研究。比如说，“一元关爱”，我是80岁的老头，你是开饭店的，我给你掏1块钱，慈善协会给我个证。你饭店给我提供个早餐，不管3块、5块，你就收他1块钱。这个在陕西搞得轰轰烈烈。真真的老汉，赶着去你那里掏1块钱，吃一顿饭很具体，我们这里没有弄这个事。我就想，真正的老汉都80岁了，动作都有问题，慈善协会发个证。一元关爱，为了这一顿饭，天天赶去吃饭。好多事很具体。慈善的事情很有意思，很多事情需要研究。

以上便是我对商洛市慈善协会在这些年来所做慈善相关事宜的一个简单介绍，希望能起到抛砖引玉的作用。

印存柱副会长:我是自2002年退下来以后就来到商洛市慈善协会工作，这么多年来除了王会长说的以外，还有一个感觉就是咱们现在国家从总体上说对慈善的认识还肤浅，在大面积上对慈善的工作没有认识清楚，或者说认识很浅薄。这一点和香港地区相比，还有台湾地区，以及美国、加拿大等发达国家相比，我们有相当大的差距。我在相关资料上了解到，美国慈善资金的量是相当大的，一年有4000多亿美金。在美国，捐款的富翁很多，80%—90%的富翁都在捐赠的行列里。比尔·盖茨到中国来，把中国的富商吓得不敢去参加慈善晚会，害怕劝募。就慈善而言，不管是有钱人还是没钱人，基本上对慈善的认识还比较淡漠。据中华慈善总会统计，咱们国家的捐款率连1%都没有，和美国那80%的捐款率相比简直是天壤之别。这有待于对慈善理念的不断宣传。这种现象产生的原因非常复杂，其中我看有一个原因，就是国外人大多数信教。在教会的教义上总是规定劝说人们行善。怎样树立国人的慈善意识，怎样从这方面进行深入研究，甚至产生一些指导性、纲领性的文献，还都有一定困难。因此如何让中国更多的人，尤其是有钱人甚至是生活还过得去的人，有能力的人广泛地来参与慈善事业，这是给中国当前慈善事业出了一个大题目，当然随着国民经济不断发展，整个国家的富裕程度不断提高，会在慈善方面有所发展。但是这种发展还是比较缓慢理念还没有树立起来。

另外一个方面，我们国家的慈善，就我们自己而言，还不成为一个社会的职业。如果是一个职业的话，我们就应该能够依靠这个职业来养家糊口，但是现在仅仅是依靠我们的退休金来养家糊口。拿商洛市慈善协会的司机来说，我们一个月给人家1100元钱，众所周知，这些钱是不足以维持人家的生活的。所以说，资金方面是一个大的问题。目前的状况是慈善还没有形成一个职业化的氛围，我们还要依靠这些不要工资的人，否则工作就没有办法开展。目前还有很多人想来我们慈善协会工作是因为内心所求，或者是在家没有事情可做，抑或是追求内心对慈善的向往，但是在这里工资是很低的，只能享受一点点的补贴。所以我说即使是做慈善的工作人员，也应该最起码能够解决自己的生存吃饭问题。当然有的慈善协会的工作人员能够拿到2000元左右的津贴，但是我们这里没有人家那样的能力和资金储备，目前来说不能达到人家的员工薪资水平。总体上说，基层慈善要转变为一个专业的队伍，还存在很大的问题，这是一个值得研究的课题。

我们做过的这些项目对老百姓来说，还是产生了很大帮助和影响，我们资助的大学生，每人最少的给1万元，1万元对一个农民来说等于1万斤粮食，1万斤粮食就是十亩地，在商洛地区一个农民很少能种下十亩地，所以这1万元对老百姓来说，特别是对贫困家庭来说起到了很大的作用。另外，便民桥的修建可以说不仅方便了老百姓的出行，而且对村貌的改观也起到很大作用，对地方上道路建设都是一个大的贡献。当然还有其他的项目，一旦落实到哪一个人的身上，尽管从咱们的角度来说钱不多，但是对一个人来说就相对比较充裕。不到一个月以前，西安康复路的一个经营商，是一个温州人，他想在我们商洛做一些善事，电话里跟我们说，要找一个没有楼房的地方进行援助，在我们这没有楼房的地方肯定在深山里面，因为那里由于受到各种条件的限制确实没有楼房。我们协会就把他带到商洛市的砚池河，距离县城有一百里路程，在那里温州老板看了五户人家，并且给每户人家带去了两桶油、两袋米、一个高档被子，另外还有五百元现金。就这些东西对这五户人家来讲，过年都可以没有问题，这些东西可能对城里人来说不算什么，对山里人来说却是很大的一笔物资。在当地没有得到援助的人对这几家人非常眼红。还有在医疗上的救助，例如有一个烧伤的女孩，家在商州边的山沟里面，小小年纪就被烧伤，烧伤的面部非常不雅观。2012年，她考上了石油大学，学习成绩非常优秀，在烧伤之后，相关人员都对其进行了捐款，香港的一个知名教授亲自为其做了六次面容修复手术，手术是在富平人民医院做的，也是得到了香港梁教授的大力支持与帮助。还有其他相关手术的资助，我们已经有好几十例，这类手术在第四军医大学做的话，最少得花费两万元，但是在慈善的扶持下，这些人得到了很大的帮助。慈善对这些受到意外打击的人来说，起到了很大的作用。慈善是民政的补充，是在国家没有想到的细小方面进行必要的补充，这是社会非常必要的。所以，慈善应该继续发展壮大，并且随着国民经济的发展，人民生活水平的总体提高，对贫困的救助水平也在不断提高。社会还是在呼唤慈善事业的不断发展壮大。

陈国庆教授:这是我第三次来商洛，我很喜欢商洛这个城市在来的时候我注意到沿高速公路有一些标语，上面写着:秦岭最美是商洛，一江清水送北京。实际上，如今的商洛已经融入到西安生活圈里了，可以实现当天来当天回。如果有机会，我还是想再来商洛转一转，看一看商洛的风土民情和自然风光。我对商洛充满着好感。

听完王会长和印副会长的介绍，我很有感触。我感到老领导的工作能力是非常强的，工作热情也是很高的，这种气度和魄力是我们所不具备的，充满着人格的魅力，这可能跟职业有一定的关系。刚才王会长在介绍情况时很谦虚，没有讲到人格魅力的问题，只是讲到“厚脸皮”，其实这是一种不怕挫折的勇敢精神。王会长和各位副会长在商洛工作了这么长时间，有着广泛的社会影响力，像王会长作为厅级干部，特别是在了解到王会长是由一个农民家庭的孩子，一个放牛娃成长为共和国的高级干部，肯定有其过人之处。而且在商洛地区是有很大影响的人物。下面，我将本次考察学习的感受归纳为五点。

第一点，很感动。做慈善的人都有一颗爱心，按照王会长的话说是有一颗忠于慈善的心，这个表述是我第一次听到，对此也深有感触。实际上，慈善确实是一个崇高的事业，我所接触的从事于慈善事业的人都很善良，都很纯洁，凡是心地不善的人来做慈善，做不了几天就会暴露出他的不足。徐山林省长说要想升官发财的人不要到慈善协会这来，要想谋私利的人也不要到这来。我们陕西省慈善文化研究中心的同事们走访了很多地方，接触了很多做慈善的人，他们都是很善良，很纯洁，很朴素的人，他们一心一意为老百姓谋利益，是很真诚的人。

第二点，很不易。这和商洛市所处的区位有关系。从开始王会长给我们介绍的地区情况来看，我对商洛市大体上有了一些了解。商洛市一区六县全部是国家级贫困县，作为全省唯一的全市都处于贫困状态的地区，要想做好慈善是非常不容易的。像陕西省其他地区，比如说神木已经实现了全民医保，前些天我们去的韩城市的经济条件也是不错的，半年时间已经募集到了七千多万元的善款。作为商洛市是一个地级市，募集了14年大约有1．5亿元，平均一年是一千多万，总量来说比韩城这样的县级市还要少，说明经济发展还相对滞后。在这样的情况下能把慈善做成这样的程度和范围上，就是我所说的很不易。包括那些数据，比如六一儿童节慰问小朋友，重阳节慰问老年人以及残疾人等等，这些数据在一个方面说明了我们工作的成绩。在汶川地震时期，商洛市也同样做出了很大的贡献，包括为灾区捐款捐物方面。我觉得商洛市慈善协会工作做的范畴很大，力度也很大，着实很不容易。

很不易的另外一个方面是工作的开展需要慈善协会的工作人员踏踏实实任劳任怨。就王会长来说，可能在刚刚退下来之时还有一些人际关系，即人脉，各方面的工作就会开展得比较顺利一点。但是时间长了，像王会长已经退居二线十几年的时间了不免有一点人走茶凉的意思，做一些事情可能也还是比较困难的。有记者采访韩城市慈善协会的谢会长，采访之后撰写的通讯，题目就是“铜头、铁嘴、飞毛腿——记韩城市慈善协会谢桂云会长”，基层慈善会的这种精神可圈可点，他们一心为民的精神其实是和募集善款时的不易紧密相连的。这就是徐省长所说的为了可怜人，不怕碰钉子的精神。王会长刚才也讲到，当看到自己的工作见了成效，比如看到在慈善协会的努力下修建了无数座慈安便民桥，山区群众的交通得到了改善，实实在在方便了当地老百姓的生产和生活，那里的人民都脱离了贫穷，心里就会感到莫大的欣慰，善款筹集过程中所受到的冷眼相待，也就会顿时烟消云散。我感觉，慈善人是善良的，慈善人的胸怀也是开阔的，能够为天下穷人而奔走四方，不怕挫折。这是何等崇高的精神!

第三点，思路清晰。具体谈到商洛市慈善协会的工作，我感到思路清晰，工作条理性强。王会长刚才在讲的时候，许多数据随口而出，如数家珍似的将慈善协会各项工作都做了比较翔实的介绍。王会长讲到“感动上帝”，我本人在会长思路的引领下一直在想“上帝”究竟是谁，我自认为所谓的“上帝”就是支持我们做慈善的一些人，那些有爱心的慈善家，无论其在境内境外国内国外，我们都要把他们争取过来。还有“一日捐”的问题，年年做或者是隔一年做一次，我觉得是一个很有特色的慈善活动。王会长将“一日捐”与发动群众相提并论，显然看到的是“一日捐”的群众性广泛性，很有价值。我理解，这其中至少有两个意思。第一，比如在机关单位里，每人大约拿出自己一天的工资捐赠给慈善协会，像王会长所说，处级干部200元，科级干部100元，一般干部50元，我想不仅仅是在机关单位，在其他企业里应该也还有这样形式的捐赠。这样的话，一年下来会有一笔不小的善款能够筹集起来，这些善款也应该能做不少的事情。第二，是更有分量的一点，“一日捐”营造了这样一种人人献爱心的氛围，这一点的重要性并不亚于成百上千万元的金钱捐赠。因为我觉得慈善协会之所以叫作慈善协会一定有其引人向善的一层意思，引导社会向善的职能也应该发挥出来。刚才我们在讨论中提到了宗教的问题，比如说在美国，虽然它是一个法治国家，但是宗教也会告诫你不要撒谎，不要大声喧哗，更不要做坏事情，尤其是在一些小事方面，国家的法律所不能及的方面。宗教会告诉公民要讲究诚信，起到了劝人向善的作用。但是在中国，我们都不是教徒，也没有这一方面的劝诫，我们虽然有佛教，但是佛教的信徒远没有美国基督教的信徒之广。在我国尚且没有一个具体的部门来劝人向善，法律不会因为某人向地上扔了一些纸屑果皮而定人之罪。也没有任何部门告诉人们要诚信，要有爱心。在学校里，老师会告诉学生要遵纪守法，要诚实有爱，但现在慢慢的学校以升学率来考核教师的能力，对学生的成人教育也就淡化了。我并不主张中国将来成为一个宗教国家，但一个民族一定要有自己的信仰，公民一定要有向善之心。于是，我就把目光转到了慈善协会，我在跟刘维隆会长汇报工作时也多次讲到这个想法，慈善协会能不能有这个担当，这并不是说要像宗教一样拉拢信徒，而是慈善协会要引导社会向善。我跟朱宗柱会长说慈善并不是“塞牙缝”，“塞牙缝”可能只是传统慈善，现代慈善并不是“塞牙缝”。虽然我们慈善协会募捐的钱比较少，相对于政府用于社会保障的几千亿元来说，慈善协会的几千万元可能微不足道，但是我们所做的事情绝对不是“塞牙缝”。政府机关可能修了一个渭河大桥，我们只是修了一座便民桥，但这座便民桥对当地的人来说已经足够了。举个不恰当的例子，做手术的成功率是99%，但是还有不成功的1%，这1%摊到谁身上都是百分之百。一座小的便民桥方便了几十户人家甚至几户人家的出行，那就是很不得了的事情，慈善事业关照弱势人群，更是要关注每一个需要帮助的人，这是与政府社会保障有所区别的一个特征。

这样看来，一千个生活贫困的人和一个生活贫困人其实都是穷人，这一个穷人把日子过好了，其实就是对这个穷人百分之百的救济。从这个角度上来讲，我觉得慈善协会也应该有这样的担当，引导社会向善。而引导社会向善的抓手就是志愿者，就是愿意捐钱的商洛市这10万名干部职工，就是商洛市慈善协会志愿者，他们就是社会向善正能量的激发者。还有就是透明操作，这个是没有问题的，会长向我们展示的这些数据就充分说明了这一点，另外资料上所记载的这些大事记都记录得很翔实。这三句话，对商洛市慈善协会来讲，应该长久地坚持下去，这对于其他地区的慈善协会来讲也有推广的价值。

第四点，有高度。刚才会长讲了三个方面的问题，只有深入和长期做慈善的人才会有这些思考，其他人可能不会对这些问题有切身的体悟。关于中国慈善立法的问题，据说相关法律正在酝酿中，很快就要出台。我是陕西省人大立法咨询委员，在立法之前总是会召集我们这些咨询委员去参加一次会议，我在参加相关会议时候，就提出来“陕西省慈善事业促进条例”的审议应当加快推进，当时李荣杰副会长也是专门把“条例”拿来，我们慈善文化研究中心的同志们就此专门召开了一次会议，一共提出了十几条意见与建议，当时得到的回复是中央正在紧锣密鼓地筹备相关法律法规，所以下位法应该遵循上位法的相关原则，我们也在等中央正式法规的出台。我预测这部法律在今明两年内可能就会出台。改革开放已经三十多年了，慈善事业在中国的复兴也有二十多年了，我们不要再单纯地“摸着石头过河”了，我们也要讲求顶层设计。因为有了相关法制之后，很多问题会得到很好的规避。像“郭美美事件”等慈善领域出现的问题就很可能得到一定程度的抑制。所以，中国慈善事业立法是相当必要而且是非常紧迫的。

我在去美国的飞机上惊奇地发现，美国航空公司聘用的“空姐”竟然有四五十岁的中老年妇女，这和中国的空姐形成明显的差异。在美国饭店里、商店里、汽车加油站里，也是随处可见五六十多岁的中老年人站柜台，做服务生，这和中国也形成鲜明的对比。刚才王会长讲到现在的慈善是“老汉慈善”，就是说现在中国的慈善事业一般是由老年同志们在辛勤操持着，我举这两个例子的意思是说美国的“空姐”能让老年人来当，中国的慈善为什么不能让“老汉”来做?我想说的观点是，慈善是人人皆可为的事情我并不反对政府做慈善，也不反对由政府背景的人来做慈善。因为我所接触的人当中有好多都是政府人员在做慈善，或者是政府部门退休的老干部在做慈善，做慈善是在做好事，不是做坏事，为什么有的人可以做有的人不能做?

我们在接待山东孔子研究院的院长，他并不是慈善协会的人，他告诉我们说山东省各级慈善总会的领导都是政府现任官员。可能“总会”和“协会”还不太一样，“总会”就会带上官方的色彩，我并不反对这种形式的慈善。这种情况和我们省的慈善协会事业相比存在很大的区别，我们的慈善协会是离退休的老同志们在担任相关的职务，做相关的工作。假如是一个普通的工人退休之后做一些慈善事业，我也是极为赞成的。现在一些草根的NGO虽然不叫慈善协会，但是它们所做的事情其实就是慈善所应该做的事情。我的观点是赞成“人人慈善”的说法，刘会长也是这样说的，所以社会上任何人都可以做慈善，“老汉”当然也可以做慈善。

还有一个问题就是慈善事业发展的前途问题，即王会长所说的“长久怎么办”。根据王会长以及各位会长刚才所说，我觉得我们商洛市现在所做的慈善是传统慈善加现代慈善，这样结合的一种形式。我的想法是，从慈善协会整体结构上来讲，要职业化、专业化、年轻化，其中年轻化就是老中青相结合的意思。就目前情况看，老同志立刻退出慈善会是不可能的，那样会对中国的慈善事业造成灭顶之灾。据我了解，慈善协会在去年招募了一批年轻人，他们是社会学和社会工作专业的本科生或研究生，慈善协会没有编制，他们的待遇是仿照公务人员的待遇发放的。在职业化上可能通过参照事业单位的待遇，这是一条不错的途径。专业化是说要慈善协会工作人员进行专业培训，包括通过一些现代化的手段来做慈善事业。但是无论怎么说，“老汉慈善”可能要延续很长一段时间，因为涉及转接问题，这个也是中国特色慈善事业的一部分。

第五点，是慈善文化要普及。普及慈善文化其实也是王会长给我们提出的一个任务。省慈善协会名下有大约一百支慈善志愿者队伍，其中一多半是在高校，还有一些是在社区。这些志愿者就是慈善文化宣传的重要力量。高校慈善大讲堂也是宣传慈善文化的一种重要形式，陆栋主席在各个高校开展相关讲座，讲座的主要内容是宣扬慈善文化。我觉得有很多问题值得研究，王会长刚才就说过，慈善文化的研究不光是范围广而且有深度，像“一元关爱”这样的具体问题都是值得我们去做深入研究的。

最后我觉得，以王会长为代表的商洛市慈善协会，包括各位会长在内，做了功德无量的事情，应该说是商洛市老百姓的福祉下面我简单补充一下刚才会长在介绍情况时没有讲到的问题一是继续依靠商洛市的党政领导。因为中国慈善事业的发展是离不开党政支持的，党政领导在社会生活中应该说是具有一定的权威性的，政府部门相对于草根机构来说做事情更容易一些，所以慈善事业也应该在一定程度上依靠党政机关。不怕别人说具有官方背景。上海市政协主席就是上海市慈善协会的会长，我并不是说极力主张依照他们的官办慈善的方式，我们陕西省的慈善协会是一些退居二线的领导在做慈善，但是我不反对这种形式的慈善。我们的慈善事业在很大程度上要依靠政府的力量，正所谓党委领导，政府推动，社会协同，党政和社会都是不可小觑的力量。二是和宗教界的联系，在本月24日陕西省慈善协会和省慈善文化研究中心将举办一个“佛教与慈善的论坛”，届时会有诸多高僧大德参加本次会议，这就预示着慈善协会要和佛教等宗教开始建立良好的联系。每年寺庙里的募捐量是很大的，佛教的慈善事业也是颇具社会影响力的。据我了解，省内各慈善协会与宗教界的联系似乎不是很紧密，我和宝鸡市朱会长交流时，他说虽然与宗教界有一定的联系但不多。这就使我联想到，是不是可以和宗教界的同仁们一起做一些有利于社会慈善与公益的项目。我的意思并不是说要平白索要人家的捐款，而是采取一种合作的形式，比如有一个项目，我们可以联手来做。我不知道商洛市的社会组织是不是与慈善协会之间有联系，在与安康市慈善协会王友根会长的谈话中，我们得知他们和安康市的社会组织之间存在着较多的联系，该协会与安康市援助少年协会做了很多的工作，主要是帮助大山里面的贫困少年。安康市少年援助协会本身是不能够募捐的，但他们有众多的志愿者，可以具体做一些事情，但是慈善协会可以募捐，可以为其提供资金方面的援助，这样两家就有机联合在了一起，形成一个联动的状态，这样对两个组织的工作都有好处。我的感想就是这些，讲错了的地方欢迎批评。最后我对王会长以及各位副会长表示深深地敬意。

薛新娅教授:首先我觉得这次商洛调研不虚此行，商洛慈善协会给我们留下了深刻的印象，王会长和印会长给我们上了一堂如何在国家级贫困地区做好慈善事业的课。这些是在大学课堂里没有办法学到的内容，所以我也特别感谢几位会长。

在听了几位会长的发言之后，我觉得商洛市慈善协会的工作是非常有特色的。我主要想讲以下几个方面的问题。

第一，我觉得老干部在工作中有热情也有能力而且有着相当大的感召力，就像刚才陈主任总结的那几点，有能力、有思路、有高度，只有这样才能做好慈善工作。单就贵协会给我们送的资料来看，写的材料相当好，在这些资料中图片、数据等等，都彰显了商洛市慈善协会做事的认真态度，也都给我们留下了深刻印象。

第二，给我们留下深刻印象的还有，商洛市的几个第一，修的慈善便民桥是全省第一，资助的病人是全省第一，等等。尤其是与前些天我们去的韩城市慈善协会相比，我们每年的启动资金可能是比较少的，但是需要做的事情确实很多很杂。特别是在资金少而面对的救助人员多的情况下，数量表达了我们日常工作中付出的努力。

第三，慈善工作的创新。尤其表现在商洛市慈善协会能够把纵向的项目和横向的项目结合起来，创造了一个适合于商洛市慈善事业发展的模式，达到一种慈善创新的高度，我认为这完全是创新的成果。比如慈善协会与微笑列车、香港关怀行动等等境内外、国内外慈善组织的联系，这其实就是与国际社会组织的横向的联系。商洛市慈善协会把项目做得好，做得扎实，做出了商洛市慈善的特色，我相信在座的各位也都留下了深刻印象。与外界的良好合作也是商洛市慈善协会的特色所在。从这些事情中可见，商洛慈善协会确实在不断创新，你们这些可爱的老领导为了当地的慈善事业付出了很多。

第四，我想谈一下商洛市的“一日捐”。可能别的慈善协会也举办了这种形式的捐赠活动，但是规模没有商洛市慈善协会的大，程度也没有这么深。“一日捐”是一种非常好的筹集善款的方式，也应该坚持下去，我认为将来也会成为商洛市慈善协会的特色。“一日捐”如何和“强捐”区分开来，又能够实现提升大众慈善理念，这也需要进行研究，做这种事情也要讲究一些技巧。因为“一日捐”所筹集的善款达3000余万，是整个慈善协会全部善款的五分之一，可见其意义非凡。我们也可以借鉴香港地区的“饥饿日”，就是把一天不吃饭节省下来的钱捐献给贫困的儿童。可以再好好策划一下，结合“一日捐”的形式把商洛市慈善协会的品牌打响。

第五，我留下深刻印象的是“郭美美事件”对商洛慈善协会影响不大。“郭美美事件”对好多慈善机构确实影响很大，但是商洛慈善协会之所以这样说，也说明了商洛市的工作做得扎实、透明、有效，并且得到了社会公众的认可。另外，我觉得在座的各位领导不仅有实干的精神，而且有理论的高度。例如对“老汉慈善”的问题，的确值得从理论上好好研究。实际上，我们认为，中国现阶段的慈善离不开这些致力于慈善事业的“老汉”们。但是队伍应该如何组织，“老汉”的作用如何发挥，怎样利用理事会、董事会、监事会等机制来协调好。这同样是一个值得我们细细研究的问题，我敢说离开了这些“老汉”，中国的慈善也不能更好地做下去。当然，现代慈善的发扬光大还需要老中青相结合，这样才能强有力地推动慈善事业的向前发展。这也确实是一个需要研究的问题。此外还有慈善理念怎样普及提升，志愿者队伍如何建设等问题。据我所知，在国外的基金会里，可能只有三五个人就可以经营一大笔资金，具体做事的人都是志愿者或者与其他社会组织合作，这也是一个很好的研究课题。关于项目活动的研究，我估计商洛市慈善协会也应该有一批人去研究自己的项目，品牌已经打出来了，怎么样让它更加优化，这也是涉及技术层面的问题。

最后，再次感谢王会长以及在座的各位会长，不仅给我们详实地介绍了商洛市慈善协会的各方面情况，而且给我们陕西省慈善文化研究中心提出了更高的要求，非常感谢。

杨权利教授:前一段时间，我们中心工作人员去韩城市慈善协会调研，这次又来到商洛，两地的慈善协会给我们留下了不一样的印象。其具体原因可能归结为两地所处区位不同，再一点是两地的经济发展水平不一样。本次来到商洛慈善协会给我的感触集中体现在八个字上面。

首先是“感慨”，在如此艰苦的条件下，能做这么多事情，并不是说慈善协会所募集的善款越多越好，而是用这些善款来实实在在做了应该做的事情。在资金尚少、条件有限的前提下，商洛市慈善协会能够做这么多的事情，我自己感到震惊。

其次是“感动”。这是我们中心所有成员的共同感受，商洛市的退休老同志们拿着很少的钱，付出了如此之大的精力，并且有这么高的工作热情，这一种乐于奉献的精神着实让我们感动。还有一点是，其深层次的动力所在，也是一个值得研究的好的课题可能并不是刚才印副会长所说的退休之后没有事情可做，单纯为了找一件事情来做，所以选择了做慈善，我想并不是如此之简单的事情。

第三个词是“思判”。作为慈善文化的研究者来讲，在实务层面可能还有很多地方要向王会长学习。我们是中国特色社会主义，会不会也有一个商洛特色的慈善事业也未可知。这种商洛的特色事业能不能向全省去推广，我在想能不能在高校也搞一个慈善“一日捐”的活动。

第四个词是“希望”。希望在座的会长保持这种高度的慈善热情，保持现在的精神状态和身体状态。最后祝各位会长身体健康。

王有德会长:今天是一个难得的机遇，各位教授冒着酷暑前来商洛考察研究，这是求之而不得的事情。商洛慈善协会这些年确实做了一些工作，但是还有很多方面需要改进，大家的评价甚高。所以我们还是要一如既往地把慈善做好，以不辜负大家的期望和要求。

陈国庆教授:慈善文化研究已经融入了慈善事业发展的过程中，我们依照“会校合作”的办法，建立了陕西省慈善文化研究中心，希望我们能够在今后多多交流，共同推进慈善事业向前发展。我们很有信心把慈善文化研究的工作做好。感谢王有德会长和各位副会长的热情接待，希望我们还有再次交流座谈的机会。谢谢大家!