媒体应该是社会的代言人

媒体应该是社会的代言人
——曹沛霖教授访谈录

受访者简介：

曹沛霖，1933年生，复旦大学国际关系与公共事务学院教授，侧重于比较政治和中国政治的研究。出版著作《外国政治制度》（主编）、《美国》（合著）、《比较政府体制》（主编）、《议会政治》、《政府与市场》等。译著有：《比较政治学》（合译）等，还就我国政治体制改革问题和政治学发展问题发表多篇文章。

采访时间：2004年7月10日

采访地点：上海

采访人：谢春林

报纸既要办给群众看又要办给政府看

记：曹教授，请您就中国传媒的现状谈谈你的看法。

曹：好的。我从两个角度来谈，一个是学者特别是一个政治学工作者的角度，一个是公民的角度。

公民希望媒体报道能够告诉他应该了解的信息，最可怕的是公民要了解的信息你不告诉他，而公民不想了解的信息你偏偏塞给他，目前媒体一定程度上存在这个问题。新闻界好像不知道为什么要报道这些信息，为报道而报道，为传新闻而传新闻。媒体应该沟通两头，只顾一头不顾另一头不行的，两头都要顾。与国外来比较，西方的报纸不完全是办给老百姓看的。

记：那还办给什么人看？

曹：它还办给国家当权者看的，它要反映社会的呼声、问题，给他们决策做参考。这点很重要。我所看到的材料，美国的总统每天早上都要看新闻，罗斯福总统每天早上看报，看700份报纸社论的摘要。他不了解情况，他怎么领导？杜鲁门总统每天早上起码看2个小时报纸，报纸本身反映社会呼声；同样，领导层也把他的信息通过报纸发出去，透露给群众。

我感觉我们办报的惯性还没有改变，它还只办给老百姓看。从政治家角度来看，任何国家报纸都应该是个双向作用的工具。

记：是的，媒介是政府与民间的中介，而我们以前强调更多的是媒体与大众的关系，相对忽略了媒介与政府的关系。

曹：对。我们党历来强调从群众中来到群众中去。我们不要老是把报纸当成教育人民的工具。其实报纸也是领导层受教育的工具。只有了解人民，才能情系于民。

报纸当然要树立风尚、道德，但不是马上能起到作用的。报纸的宣传报道，能造成一种舆论，比如一种政治文化，造成人们对政治的兴趣、感情、态度，但并不是说马上会有这些东西，它不是立竿见影的。我们总想马上见效。但报纸上宣传什么道德是要考虑的，你去报道不能树立好的道德风尚的东西能行吗？

媒体需要一个好的道德标准

记：现在的一些媒体热衷于报道凶杀、抢劫的犯罪新闻，而且对一些细枝末节加以夸大来吸引读者，以至于许多人没有安全感。这是不是新闻媒体运作的某些策略出了问题？

曹：运作策略是一方面。另一方面反映我们媒体需要一个好的道德标准。西方报纸也报道很多社会不好的东西，但它们还是有自己的道德标准的，有它们维护社会秩序的一套标准的。西方的报道总会关注它们的一些“正义感”，使人感到一种“公平感”。

记：您认为我国媒体应从哪几个方面进行改革？

曹：这不是媒体单一的事，不是媒体本身的事，这关系到国家政治体制的改革，新闻媒体同政治体制是密切相关的，有些问题不是新闻体制能解决的，它还要靠政治体制，包括它的道德体系。“有偿新闻”和“有偿不新闻”就是不道德的，“有偿新闻”是从什么地方开始的，谁创造出来的，创造出来以后为何一直三令五申就改不掉？这当中有法律问题，有制度问题，还有道德问题。完全靠法律和制度终归有漏洞，有空子可钻，我认为要靠那些制定、运用法律和推动、运用制度的人的道德来解决。再好的制度，人没有道德是不行的。

我们要把法律、制度、道德综合起来看。西方学者、国内学者都看到这个问题，认为制度是人所创造的，推动制度运作的也是人，因此，人是很重要的。没有道德的人创造的制度是坏制度，他推动制度也是从邪门歪道去推动。道德风尚同法律、制度是相辅相成的，一个好的法律可以培养出好的道德，西方国家法院审判除了判断案子谁有罪，谁无罪，谁罪大，谁罪小，判刑大小，它还考虑断这个案子会树立一个什么道德风尚。这就是孟德斯鸠讲的“法的精神”，法的精神是法的背后的价值标准。

社会办报的三个前提条件：教育、法律和经济

记：有哪些政治学理论影响了新闻理论？

曹：媒体肯定与政治是分不开的。任何媒体离不开政治生态，媒体的发展需要一个良好的政治生态。媒体在封建社会不可能发展起来，政治生态它没有。现在社会利益多元化，生产资料所有制多元化了（当然是以公有为主体），就应该有各种声音。政治沟通理论对新闻媒体发挥好作用有帮助。“国家与社会分开”的理论应该是对新闻学影响深刻的理论，过去国家与社会是统一的，现在国家与社会越来越分开来了。马克思《哥达纲领批判》说：现代国家就是国家与社会的分开，按照这样一个基本理论的政治学必然会影响新闻学的发展。利益的多元化，必然会形成媒体的多元化，国家与社会分开，蕴含着既允许有国家的声音同时也应该有社会的声音。社会的声音究竟该怎么做？是否允许社会办电台、社会办报纸、社会办电视？我们在多大程度能开放？是可以探讨的。

记：我国在怎样的情况下才能社会办报？

曹：第一个条件，我认为要有完好的教育体系。你办报要有人看，文盲怎么看？西方实行公民教育，报纸发达，中国农民不买报纸看的，他不买，如果是社会办报就要考虑社会资产，没有完好的教育体系办什么报？

记：他不卖农村卖城市。

曹：你要考虑他的购买力多大，你看看我们有多少报纸是赚钱的。而且那样的话只能变成精英报，精英报是少数的、少量的，不是大众媒介是精英媒介。

第二个条件，要有良好的法律环境。社会办报不能随便一弄，造谣惑众，不负责任，不讲道德。像媒体那些假药的广告，没有人追究责任，我们要有完善的法律体系。法律面前人人平等。记者在一定条件下是“无冕之王”，但触犯法律，还是要负法律责任的。

第三个条件，经济要具备一定的水平。下岗工人买不起报纸。我认为社会办报，教育、法律和经济这几个条件要具备，否则没有市场，卖不掉。

新闻媒体要从用文件管过渡到用法律管

记：社会办媒体会不会影响社会的稳定？

曹：资本主义私有制条件下，新闻媒体大多都是私人的，公共媒体是很弱的。媒体让社会办，不等于它就脱离国家。不要以为美国的电台、电视台都是完全自由化的，没有那回事。当然社会媒体必须在一个法律范围之内，西方国家媒体在法律范围之内是自由的，触犯法律就不自由，用法律来管理。社会办媒体，法律体系要完善。另一方面用社会正义来约束，你触犯老百姓也不行。如果社会办媒体，它就更加要适应市场的需求，更加要适应老百姓的需要。

记：国外电视媒体，有的已在广东落地，迟早会覆盖国内更多地区，面对国外媒体的竞争压力，您觉得我国应采取怎样的措施？

曹：我们只有强化我们自己的媒体。境外媒体不让它发展不可能，问题是你怎样竞争过它，怎样使你的信息更准确，更受到人们的欢迎。如果我们改革目前的国有媒体企业体制，还是有希望的，还是可以竞争的。当然，媒体中的主力军企业是不可能私有化的，办报权不可以让给外国人。

说实在的，我们还缺少这样一种本领，就是怎样用法律来管。中外媒体企业在法律面前都是平等的。我们过去总是用政策管，新闻媒体要从文件、通知管过渡到用法律、制度管。法律是平等的，特别是加入WTO之后，准入制度应该是平等的。

记：就目前来看，在传媒政策上如果完全放开，国内许多媒体会面临很大压力。

曹：所以现在只能慢慢试验，一下子放开，会把社会搞乱，这是不可以的。问题是放了以后怎么学会管，放不等于不管。好多人认为放等于不管，放和管是两个概念，应该在管的下面放，任何国家都管的，它有法律就是管，问题是你怎么管，我们过去是用“不准”两个字解决问题，缺一个长期的东西，缺一个管理媒体的法律和制度框架。

专家解读盛行表明媒体自信度和公信度有问题

记：您如何看待现在媒体盛行的“专家解读”现象？

曹：这表明媒体本身的可信度降低了，不得不借助专家的话来解读新闻。2003年“非典”时，一定要请国际卫生组织专家来解读，这表明媒体自己不能解读，解读失去诚信。另一方面，说明媒体对自己失去信心，自己不敢讲。

新闻报道的东西不一定都要专家来讲，包括伊拉克战事。国内专家在目前体制下还很难就某国某个问题做到长期持之以恒的跟踪研究，一个突发的新闻要专家顷刻之间谈深谈透、作出准确的估计是很困难的。所以，专家解读还不如让记者从新闻的角度进行解读。搞得不好两不利，对媒体说来，一是有个自信度问题，二是有个公信度问题。当然不是绝对不可以请专家，有些特别专业的东西，好比医学方面的东西，记者不可能样样都懂。其实新闻对老百姓来讲不需要很专业，你是搞新闻，不是搞专业，老百姓只需要知道战争到了什么程度了，局势的进展如何等等信息就可以了，更加不能预测。上次美伊战争报道犯的最大问题，就是专家解读的时候预测未来。我认为新闻不能预测未来，预测未来会使自己陷入被动。

记：我们媒体受美国媒体的影响很大，美国人要打伊拉克，就说伊有大规模杀伤性武器，派那么多部队去，就说伊有更多的部队，我们报道用的画面、甚至解说词多是美国媒体的。

曹：实际上我们上了美国主战媒体的当，也说明我们缺少必要的思考和分析，缺少应有的判断力。因为美国为了进攻，当然会夸大敌人的力量，如果美国人把伊拉克说得很弱的话，那就没有出兵的理由。其实从根本上说，我们社会主义国家的媒体应该相信公众和相信自己一样，群众路线嘛，提供的新闻要让公众来判断，对公众要信任。

记：请来专家后，就会减弱公众的思辨能力，这样培养起来的观众就会越来越缺乏独立思考的能力。

曹：是的，这是我讲的前一个问题的另一面。这样做，在一定程度上会影响受众素质的提高。

媒体不能追求自身利益而损害公共利益

记：当前，我们的“民生新闻”和娱乐新闻中普遍存在着虚假、低俗倾向，无非是为了满足某些观众的收视趣味，提高收视率，进而提高广告收入，目的在经济上。您如何看待这一现象？

曹：这个问题看似简单，事实上是很复杂的。在市场经济条件下谋求利益最大化，是有正当理由的。但是按斯密的理论，还有一个前提，那就是不能侵犯别人的利益，更不能侵犯社会公共利益。要是真的做到这样的话，每个人的利益得到了满足，社会公共利益也就得到了满足。应该说，在这个理性的分析框架中，确实没有逻辑上的错误，可是用什么来保证你谋求利益最大化时，不侵犯别人利益、不侵犯公共利益呢？法律、制度、道德，在西方还有宗教。尽管现实世界告诉我们，其作用是很微弱的，但是，除此之外，还别无他法。在市场经济条件下，企业不以利益来驱动是不可能的。为了制约损人利己、损公利己的利益，还得靠法律、制度与道德，把它限制到最小限度，使之最小化。这也只是从全社会的角度上说的。

记：你觉得媒体的角色定位应该是什么？

曹：某种程度上它应该是社会的代言人。

办报给谁看，先要解决这个问题。我认为既要办给老百姓看，同时也是办给领导人看的。当然这是互动的，老百姓可以从媒体得到一种良好的训练和教育，政府、领导人也可以从中得到很多良好的教育。这是合乎马克思主义的，从群众中来，到群众中去，教育者首先受教育，一切的一切都是人民群众创造的。马克思主义也是来源于实践，为什么不能向实践学习，为什么不能向社会学习，为什么不能向人民学习呢？应该向社会学习，向人民学习，道理很简单。

记：你认为作为社会代言人的媒体最重要的东西是什么？

曹：媒体最重要的东西是要“诚信”。

在今天的社会主义市场经济条件下，我们积极推动朝着小政府大社会方向发展的时候，媒体当然归之于社会，所以媒体要作为社会代言人的角色。从这个角色地位的要求，它就必须讲诚信。诚信是社会的基本规则。如果社会变成霍布斯式的，人与人的关系是狼与狼的关系，毫无诚信，那就失去秩序，最终解体。诚信对社会健康发展非常重要，是交往的规则，也是道德要求。媒体作为社会代言人并且也是社会的一分子，不讲诚信的恶果是可想而知的。媒体要诚信，一般层面上说，就要讲真话，不制造假新闻，不用似是而非的扭曲事实的新闻误导公众。