文学创作漫谈

文学创作漫谈

莫　言

（2011年11月16日）

【人物简介】

莫言，1955年2月17日生于山东高密，原名管谟业，中国当代著名作家，中国作家协会第八届全委会副主席。香港公开大学荣誉文学博士，中国海洋大学驻校作家，青岛科技大学客座教授。2012年10月11日获得2012年诺贝尔文学奖，成为中国第一位诺贝尔文学奖获得者。诺贝尔委员会给莫言的颁奖词为：The Nobel Prize in Literature 2012 was awarded to Mo Yan "who with hallucinatory realism merges folk tales, history and the contemporary"（将魔幻现实主义与民间故事、历史与当代社会融合在一起）。

莫言自20世纪80年代，以一系列乡土作品崛起，充满着“怀乡”以及“怨乡”的复杂情感，被归类为“寻根文学”作家。其作品深受魔幻现实主义影响，写的是一出出发生在山东高密东北乡的“传奇”。莫言在他的小说中构造独特的主观感觉世界，天马行空般的叙述，陌生化的处理，塑造神秘超验的对象世界，带有明显的“先锋”色彩。莫言2006年荣登中国作家富豪榜第20位，2007年问鼎中国作家实力榜第1名。

莫言童年时在家乡小学读书，后因“文革”辍学，在农村劳动多年。1976年加入中国人民解放军，历任班长、保密员、图书管理员、教员、干事等职。1981年开始创作生涯，发表了《枯河》《秋水》《民间音乐》等作品。1986年毕业于解放军艺术学院文学系，1991年毕业于北京师范大学鲁迅文学院创作研究生班并获文艺学硕士学位。

其代表作品有《红高粱》《檀香刑》《丰乳肥臀》《酒国》《生死疲劳》《蛙》等。2011年8月，莫言创作的长篇小说《蛙》获第八届茅盾文学奖。

非常高兴来到青岛科技大学，与大家谈谈文学创作的问题。这次讲座是一个破除迷信的过程，关于写作，任何一个作家都是从一个文学练习者开始，也是写了很多废稿，写了很多不能发表的作品，我本人也是这样。刚才我说了，我五年级以上没有同学，一下子就暴露了我的学历。上到五年级，“文化大革命”爆发了，在学校里面又跟老师作对，当然不是跟“走资派”老师作对，是跟当红的、贫下中农出身的、当过学校革委会领导的老师作对，结果就被赶出了校门。

过去有一部小说叫《高玉宝》，《高玉宝》小说的节选曾经是我们当时小学的课文，其中描写了高玉宝跟一帮长工在地主家干活所受的艰辛。这部小说里面的一些描写让我很感动，写他放牛，牵着牛羊看到村子里面的孩子在上学，他心里面产生的痛苦。这种痛苦在我五年级辍学之后也感受到了，按说那个时候像我这样十几岁的儿童，也应该是在学校里面，跟大家一块儿无忧无虑地、欢天喜地地学习，但是因为社会不正常，所以我被极早地赶出了学校的大门。由于体力不够，年龄很小，到生产队也没有用，所以只能是放牛、放羊。这个时候牵着牛羊在学校窗户外面走过的时候，看到我过去的同学在教室里面，当然那时候很少读书了，就是在里面打打闹闹，我心里面感到也很难受，我感到我应该在学校里面，而不应该走向田野，生活逼着我走向了田野。

◎《高玉宝》中的情节：半夜鸡叫

那个时候，我们这个社会的发展还是很落后的，村子里面的书也非常少，一个人一旦离开了学校，基本上处在一种无书可读的状态。你也不能加入到成年人的队伍里去，只能一个人每天跟牛羊在一起。我们那个地方是很低洼的地方，高密的东北乡，也就是高密的县城东北部的矿井，那个地方每年到了秋天，八九月份，中秋节前后都是一片汪洋，因为很多河的河水在那个地方泛滥，田野里面到处都是泥泞。在这个环境里面放羊、放牛，最大的一个问题就是孤独，为了让牛羊吃得更饱，中午一般都不回家吃饭。早晨离开家到田野去的时候，家里老人都会给你包上一个窝窝头或者给你两个红薯，饮水的话就到田野里面找沟里面的水喝，一直到了红日西沉，就牵了牛回家。在田野里面，就跟牛说话，跟天上的鸟对话，一会儿追赶蚂蚱，一会儿追赶蝴蝶，一会儿到处找鸟巢，找到鸟巢之后，有鸟的蛋、鸟的卵，就会烧一把火把它吃掉，当然现在看很不“鸟道”，很残忍，但那时候没有人管这个事情。

当时觉得非常痛苦，我后来教育我的女儿，我就说你们要珍惜现在学习的机会，爸爸跟你们这么大的时候，在田野里面放牛，天天追赶小鸟、追赶蚂蚱，我女儿就说：“多幸福！我现在就向往那种生活，我真是上够学了，我就愿意像你一样。”但是如果真的让她放牛，她也会感到非常痛苦。

这段生活，在当时感觉是苦不堪言。过了几十年之后，当我走上了文学道路，拿起笔来写小说的时候，才感觉到这段生活对我非常的重要。所以我的小说里面，总会有大量的关于景物的描写。一般写到景物，写到天、写到地、写到原野，写到植物、写到动物，我就自己感觉到仿佛笔下有神，怎么写怎么有。一般我拿起笔来进行这样一个场面描写的时候，童年时期留在我脑海的印象就会扑面而来，草的颜色、草的气味，各种各样的动物发出的声音，以及挂在草叶上的露珠，那种银雀在空中非常动听的鸣啭，仿佛声音、画面全部都到了脑海里面，我写出来就感觉得心应手。这时候就意识到，五年级以后离开了学校，到了田野里去，这一段生活对我后来的写作是一个宝库。现在即便50多岁了，拿起笔来再写当年的生活，还是感觉印象非常深刻，仿佛自己又回到了童年时期。当时所忍受的痛苦，现在已经淡忘了，当时留下了很多对大自然的印象，依然记忆犹新。

为什么我这样的作家，文化水平这么低，能够在文坛上占有一席之地，我想就在于我的作品里面有乡土气息，在我的作品里面有对大自然非常细致入微的、准确地描述。当然说完全不读书也是不可能的，一个人要从事文学创作，除了要有丰富的生活经验，除了要跟大自然长期亲密的接触，除了要对社会下层真实的、刻骨铭心地理解之外，还是要依靠阅读来开阔自己的眼界。我的小说一直在写高密东北乡，如果你的眼界完全局限在高密东北乡，那肯定也是不对的，也是不行的。就是一个人的生活基准，无论多么样地雄厚，你连续写上三五年，基本写得差不多了。如果想长期作为一个职业作家，源源不断地写下去，而且每一部写的都跟前面的不一样、不重复，确实还需要一种更为开阔的眼界，要有更大的信息量，我是依靠阅读来弥补这个缺失的。

◎《三国演义》片段——甘露寺

当时农村的环境里面，借书是非常困难的，因为生活贫困，而且那个时候国家的文化也没有现在这么发达，没有电视，电影也非常少，每年大概能看到两场电影。这两场都是县电影队推着胶皮轮小车巡回放映。每一次电影队来了，对我们乡村儿童来讲就是一个盛大的节日。我们经常是一部电影看七八遍，今天在张家庄演，我们去看；明天在李家庄演，我们还去看。一直把电影队送到非常遥远的村庄，我们才不去追了。所以经常一部电影看了十来遍之后，这些小孩们都能够从头到尾把整部电影的台词说下来。有音乐细胞的，连电影插曲、电影配乐都可以哼出来。像看电影，当然也是一种对外界的接触和了解。阅读呢，尽管书少，但还是有的，像我们村里有《三国演义》《水浒传》《封神演义》，邻村那边就有《林海雪原》《苦菜花》。我在辍学之后三五年的时间里，用各种各样的方式把周围十几个村庄里面谁家有的书都打听到，就借来看。这样的阅读对我后来帮助也是很大的，它养成了我这种快速阅读的习惯。借到一本书很珍贵的，必须跟人家保证，今天下午借的明天中午要还的，否则的话下一次就不一定能借到。拿到这么一本书，尽管我知道家里有很多活要干，还是要找个地方躲起来，不计后果，先把书看完了再说。像《青春之歌》，我一个下午就读完了。《苦菜花》，基本一个晚上就读完了。那个时候不但读得快，而且也记得牢。许多年之后，当初所读到书的主要情节，主要人物的名字，还都记忆犹新。而现在，昨天晚上读的书，今天上午可能差不多都忘干净了。所以，我一直对学生们说，读书还是要趁年轻，青春好读书，青春读好书，阅读也需要年龄。一个人如果在少年时期、青年时期阅读的能力非常强大，那读到的东西就非常多，这个时候读书事半功倍。

◎《林海雪原》英雄之一杨子荣肖像

再一个，对我后来的创作产生了很大帮助，民间的口头文化的影响很大。有一年在台湾，我跟台湾的很多作家在一块儿谈话，台湾作家讲个人的读书经历，谈话的题目叫“读书经验”。台湾的很多作家都出生于比较富裕的家庭，即便他们是贫困的家庭也比我们的富裕家庭生活得要好。很多台湾作家讲，他们七八岁的时候就偷偷从大人的书架上拿《红楼梦》读，有的人读了几百部的连环画。

◎《红楼梦》：金陵十二钗（白伯骅）

我们大陆的作家跟他们一比，确实感觉到我们阅读的经验少得可怜。我们第一个就是说，没有时间读书，第二个就是没有那么多书好读，我们能够读到的、可供选择的书很少。但后来我想，我们也不能甘于认输。我就说当你们台湾作家们在用眼睛阅读的时候，我和我的大陆作家同行们在用耳朵阅读，因为我们过早地被赶出了学校进入了社会，比你们更早地进入了成人的社会圈子，我们在无形当中用儿童的心灵、儿童的思想来感受到了成人的社会。一方面让我们非常早地认识到了社会的残酷、社会的不公、社会的各个层面、社会上存在的阶层和阶层之间的矛盾，有钱人对穷人的这种压迫，一些道德品质不太好的官员对老百姓的欺压，等等，这些是生活在学校里面感受不到的。由于我极早进入了社会，所以我在童年时期强烈地感受到了这样的问题，这些对我们的创作起到了非常大的作用。另外我说，我们中国的北方每天几乎都有集市，今天这个村有集市，明天那个村有集市，在那个年代的集市上还存在着说书人。

有时候在一个集市上甚至有两个说书人打擂台，他在这边讲，他在那边讲，说书人支起摊子来，有的说传统的历史故事像《三侠五义》《水浒传》，也有的说快书，说《武二郎》。后来就说革命小说，像《林海雪原》《保卫延安》。我想这种说书人口头说唱的方式，实际具备了这种小说的原型。因为中国的小说，最早是不入大雅之堂的，是引车卖浆之流的，在茶房酒肆里的一种艺术。当然，小说后来慢慢变成了严肃的艺术，进入了文化的殿堂，但是早期的时候它是一种口头说唱的，一种供下层人消遣的形式存在。小说最早的存在实际就是讲故事，所以刚才王校长⁽¹⁾讲了，我是一个会讲故事的人，而且他也会讲故事，实际上他是在讲我的故事。

老马⁽²⁾是很固执的，上世纪90年代初期的时候我在香港中文大学碰到他，当时就说：“莫言，你太会讲故事，你能不能让你小说的故事性淡一点。”我说小说不讲故事，阅读性、可读性会减弱。我说不是我要讲故事，是故事要我讲。我一旦拿起笔来，我在过去几十年的生活当中所积累的一些素材，就会源源不断地出现，我写一部新的小说的时候，可能另外一部小说已经构思成熟。就是这个故事还没有讲完，另外一个故事又在后面催你。而且很多农村里面的人物他本身就非常具有戏剧性，本身就非常具有典型的性格特征。而且我们生活当中发生的很多事，本身就带有很强的故事性，写出来就带点传奇色彩。我就跟他讲，我受到的农家文化的熏陶非常重。第一个就是我刚才讲的，现实生活当中发生的事件，非常多地积累在我的脑海里，我要原封不动地记录下来这些很精彩的故事。第二个，我说我受民间口头文学的影响很重，而民间口头文学就是讲故事的文学，而且民间故事的讲述者有一个特点，就是夸张。

我们的很多历史事件，经过了几代人的口头传承之后，实际上已经传奇化了，这个我在写《红高粱》这部小说的时候有非常深刻的体会。《红高粱》这本小说高密的朋友们都知道，有一个真正的事件原型的，就是在1938年的时候，在平度和高密交界的地方，有条胶平公路，是从胶州到平度的一条南北贯穿的公路，在这个公路上要路过一条河就是胶莱河，胶莱河上有一个小石桥，这个小石桥后面就是高密县最东边的一个村庄，当时叫东坡庙村，现在叫东风村。就在这个桥头上，打过一场伏击战，当时设埋伏打日本汽车队的不是八路军，也不是共产党人领导的游击队，而是国民党的游击队，这场战斗在当时来讲赢得了很辉煌的胜利。消灭了日本人的一个小队，烧毁了日本人一辆车，而且据说还击毙了一个少将军衔的日本高级将领。这样一个故事，1938年到1968年，过去只有30年的时间，我在村子里面经常听老人们讲起，而且每次讲的时候，换了一个讲述者，故事就会发生变化。第一个就是打死日本人的数量会发生变化，后来就是击毙日本将领的级别会发生变化。最早我听到的什么少佐、大佐，少将、中将，现在我们在高密市的政协文史资料上，已经确定为是“中将”军衔。我想这在1938年，中国人、中国军队对日本军队还是畏之如虎的年代里面，能够消灭了这么一个小队，还是很了不起的。当时的国民政府还通令嘉奖了，而且还缴获了日本人的指挥刀、武器，也曾经在省城济南进行了公开展览，我们查了一些报纸，也可以查到有关这场战役的记载。但是老人讲这个故事的时候高度夸张和传奇，讲当时的游击队，包围了日本鬼子这么一个小队，从中午一直打到了天黑，说日本人枪法准得弹无虚发，游击队付出了沉重的代价。游击队也不断向日本人射击，射击的时候也不断发射子弹，枪筒都打热了，最后枪筒都打红了，指挥官手里面拿的匣子枪不断甩来甩去。由于枪筒变热变红，不断地甩动，战斗结束之后，一量，盒子炮的枪筒长了两厘米，甩来甩去甩长了两厘米。这是我父亲给我讲的，我父亲很严肃地说：“枪筒长了两厘米！”后来我到了部队，我也当了兵，也参加了实战射击，也打过冲锋枪，连续发射了两百发子弹，枪筒确实灼热，但是一冷却之后枪筒还是那么长。所以把枪筒打热的可能性完全存在，把枪筒打红的可能性也是存在的，但是把枪筒打长两厘米这种现象绝对不大可能。但是我父亲讲得言之凿凿，讲得非常严肃，不像说谎骗人的那样。

类似的情况，类似的讲述，细节很多。我的感觉是，一个过去30年的战斗，被我们老百姓口头传承了一个人又一个人，最后就变成了一个传奇，带有魔幻色彩的传奇。所以后来我在写《红高粱家族》小说的里面，确实写到游击队不断射击，把枪筒子甩得像面团一样，甩得很长，撅成一个麻花。这样的细节在文学作品中出现，就是所谓的魔幻现实主义。所以，上世纪80年代，把拉丁美洲的爆炸文学作品翻译到中国来，中国很多作家、读者读到他们这样的小说，感觉非常惊讶，原来小说可以这样写。我当时也很惊讶，但后来一冷静想，这一点不算什么好奇，没有什么了不起，在我们民间文学里面，早就存在着魔幻现实主义，在民间讲述者的口里面，很早就魔幻现实主义了。

还有很多关于历史人物的传奇，高密的很多民间武术高手的故事，现在回头一想，也都是高度魔幻化。经常有人说我们的度假山庄有一个武术高手，是一个武举人，在省里面曾经参加武举考试得了第一名，他家的人武术都很好，包括他的老婆、小老婆，都是晚上可以躺在一个扁担上睡觉的。大老婆躺在长剑上睡觉，小老婆生气了，把扁担弄成木棍在上面睡觉。南方的人到北方来访友，然后锄地，锄累了就把锄往地下一竖，估计现在可能很多人都不认识锄头，一个立体爬竿，蹦到锄杆上面抱着手：“怎么还不来送饭？”领着干活的长工头知道大事儿不好，借口回家向东家报告：“老爷，了不得了，来了访友了，站在锄杆头上要饭。”这个武举人说没关系，烧了两桶开水，马鞍卸下来，站到马背上，策马奔驰，马飞奔往前跑，他站在马背上，金鸡独立，另外一条腿蜷着，挑了一担滚烫的热水，奔到田野里，从马上蹦下来，桶里的水一滴都没有溅出来，南方访友一看还是这家武艺高，乖乖认输，走了。

这样的故事我听了很多。这样的故事写在小说里一点不亚于拉丁美洲的魔幻现实主义。所以很多人说我受拉美的魔幻现实主义影响很大，甚至像日本的一些作家，给我了一个封号叫“中国的马尔克斯”，他们以为在夸奖我，其实我就是中国的莫言，高密的莫言，高密与青岛交界处的东北乡的莫言，我们老家有很多故事甚至比他们的还精彩。也就是说，马尔克斯的魔幻现实主义唤醒了我对童年的记忆，然后我才开始写作，但是我写的完全是中国的生活，是中国的文化，因此我认为还是跟他有区别的。

我们还是讲《红高粱》的故事，正是因为民间口头文学的传奇性，而且也正是因为我真实记录了民间口头文学的元素，使我的作品里面天然具有传奇色彩。所以我想，《红高粱》这部小说的第一个特点就是传奇性，就是一部历史传奇。这样一种写法跟过去，跟“文革”前的革命战争文学的写法大相径庭，那个时候很多文学作品，像《烈火金刚》《保卫延安》《苦菜花》等等，有很多描写革命战争时期的文学，写法大不一样。那个时候的战争小说还是基本保持一种所谓现实主义的风格，还是向前苏联学习得比较多，而且小说里面注重塑造高大的人物形象，而且主要还是写胜利，不允许过多地写失败，不允许描写我军的指战员心里面偶尔产生的灰色的、沮丧的情绪。当时像《红日》这样一部小说里面，开篇描写了涟水战役我军的失败，写到了乌鸦，写到了我方军长的灰暗心理，60年代里受到了很严厉的批判，现在一看恰好是这部小说的成功之处。

我想我写《红高粱》的时候，已经超越了这个时期的文字，超越了“文革”前和“文革”期间有关革命战争小说的基本模式，这并不是说明我们这一代作家的潜力多么高明，这恰好说明了这个时代的进步。我们有很多前辈作家，他们很多都是战争的亲历者、参加者，有丰富的经验。很多作家本身就是小分队的队员，像河北保定写《敌后武工队》的这些作家，本身就在军队里面担任领导职务或者带过干部队伍，所以他们写这些小说，当然了解真正的战争到底是什么样的，他们对战争特殊的环境下，人的精神和心理的变化都有亲身体验，但是很多东西他们都不能写，即便写出来也发表不了，一旦发表很可能给作家带来很大的麻烦。所以，我讲我们这个时期，80年代改革开放以后的当代文学，所以我说是超过了“文革”前的17年的文学艺术水平，就在于因为时代进步了，我们文学的很多观点变化了，束缚作家的很多清规戒律打破了，所以我想首先是因为这种外部环境的变化，给作家的创作提供了更大的自由，然后才使我们写出了这样一些作品。

所以，像《红高粱》这样的小说，在“文革”前是不可能给发表的，即便在“文革”前被发表了，到了“文革”期间，作家、发表小说的刊物、出版社都会倒霉的。所以，首先《红高粱》是一个时代的产物，是那个时代需要这样一种文学样式，就产生了这样一部作品。第二个，我想《红高粱》也是一种民间文化的结晶。我刚才也反复讲过了，民间口头文学对我的熏陶，民间口头文学对我的影响，以及民间的口语，说书人的语言，老百姓讲故事的语调，确定了《红高粱》这部小说语言的腔调。前几年我得空又把《红高粱》粗粗翻了一遍，回头一看，就感觉到当时的真意。现在让我写同样的素材，肯定不会那样写。当时是初生牛犊不怕虎，第一是不怕破坏语言的规范，不怕破坏很多所谓的语言审美的规格，有些句子明显是不通的。有的句子，语文教师批改的时候肯定画上红道作为病句要求我改正的。但是，我想正是因为这样一种对语言的离经叛道，正是因为我对过去战争文学的强烈不满，然后才有了这样一个《红高粱》的文本。我当时觉得，只有这样写，才能够表现出心里面淤积了很久的强烈情感，只有这样写才过瘾，只有这样写才能够把我所了解的这一块乡土的文化样式、把这一方老百姓的精神状态给呈现出来。如果用一种很规范的、很优雅的语言来写，这本书就没有什么意义。

◎《红高粱》海报

《红高粱》除了具有民间传奇的风格和语言上的离经叛道，还有一点就是对过去战争文学的颠覆，再一个是对革命战争文学的一种原则性的背叛。因为我们的文学，过去写战争文学的主要英雄人物，肯定应该是正面的，八路军、新四军，是我们共产党人的游击队、武工队或者是民兵，而像《红高粱》的正面人物是一群土匪，是在相对和平年代的打架劫持、拉驴绑票的土匪。是这样一帮土匪舍弃了自家性命，不怕牺牲，跟日本人战斗。这样一种写法，现在看起来没有什么问题，但是在1986年小说出版的时候还是引发了很大地争议，尤其是老一代的作家和读者很难接受。一般认为是八路军、共产党的领导来抗战，你怎么弄了一帮土匪抗战？我记得还有一位老作家讽刺我：你写土匪抗战出名了，我下一步写个妓女抗战，肯定也会出名。我说欢迎欢迎，我希望能够尽早读到你的“妓女抗战”的小说，实际上他在讽刺我。后来关于“妓女抗战”的小说也出了很多，小说描写的人物上当时确实具有挑战性。

总而言之，关于《红高粱》这部小说，实际上已经讲得非常多了，它所产生的这种社会效应是很大的。帮助张艺谋成了大名，也帮助巩俐成了名。客观讲，他们是借助《红高粱》这个文本创作了他们自己的成名作，我想如果没有《红高粱》这部小说，很可能另外一部小说也会让张艺谋和巩俐这样的人成就他们的名声，因为他们毕竟是有才华的，有潜力的，几方面的机缘巧合，成就了盛大的银屏。反过来，《红高粱》能改成电影，尤其在西柏林得了电影奖之后，也使我这个小说的原作者的名声有了很大提高。我记得1988年我正在高密老家的仓库里写作，我家堂弟当会计，拿了一张《人民日报》跑过来说“三哥，了不得了”，我说怎么啦？“你看看，你看看，《红高粱》上《人民日报》了。”《人民日报》当时的副刊整整一版，标题叫“《红高粱》西行”，就讲这个电影怎么样参加西方的A级电影节，得了金奖，这在中国电影史上也是一件了不起的事情。所以我一出北京火车站，就听到广场上一帮小青年拿着啤酒瓶子大声唱“妹妹你大胆地往前走”，我才知道电影影响这么大。回去以后，当时任广电部副部长的领导请我跟张艺谋吃饭，说：“你们不要洋洋得意，你们应该知道，批评的意见还是很多的，但是我给你们顶住了！很多老同志讲，你们展览中国的落后面，你们让中国人在银幕上拉开裤腰带抓虱子，这不大好。你们还让人往酒里撒尿，这都是不好的东西，但是我给你们顶住了，基本都肯定你们，不管怎么说还是弘扬了民族正气，还是表现了中国人面对外来侵略的时候，敢于抗争、不怕牺牲的精神。但是建议莫言你以后在写的时候不要这些东西了”，我说：“不是我写的，全是张艺谋编导，我小说里没有。”张艺谋说：“你别听他说，全是他小说里的，撒尿是小说里的，抓虱子也是小说里的。”后来领导还是比较公道，说：“小说里可以写的东西，电影里不一定拍啊艺谋，小说里写抓虱子，你非要抓虱子，多难看。小说里往酒里撒尿，文字的东西不一定冲击力那么强大，你现在弄到银幕上，影响很大。”张艺谋说：“以后注意，以后注意。”我想这个电影实际也是一个时代的产物，张艺谋也反复讲过，他认为《红高粱》这部电影也是他自己最重要的一部作品，不敢说是最好的，是最重要的一部作品。

我想，如果在今天的情况下，再拍出《红高粱》这么一部电影来，很可能是无声无息没有什么好看的，有什么好看的？但为什么在80年代的时候，这么一部电影引起这么大的反响，我想就是那个时候改革开放的程度远远不够，中国老百姓长期以来还是在不正常的社会环境下饱受压抑。“文革”，“文革”后的“清污”，“文革”前的“四清”，新中国成立以后一个政治运动接着一个政治运动，扩大化，人人自危，很多人有真话不敢说，每个人心里面都藏着另外一套话说不出来，而公开讲的行话就是掺杂着很多水分的，夸大其词，吹牛拍马的，假话、空话、大话，每个人的个人自由还是受到很大限制的。整个社会是由集体化的建制模式，军队不要说，工厂不要说，即便是农村，也是生产大队、生产小队，小队下面还有小组，每个社员去下地劳动，要听队长的钟声或者哨声；回家吃饭要听队长的命令，即便要去赶集买点零用的东西，也要向生产队请假，每个人都放在一个集体里面，不但是人的精神受到压抑，连人的身体都受到了管制。一般的贫下中农你是感觉不到自由的，更别说地主了。到了80年代突然出现这样一部电影，宣扬个性解放，鼓吹个人自由，反对封建礼教，然后是破除了当年很多关于艺术的基本看法。比如说电影的插曲，一定要像《苦菜花》一样的，要像《红日》一样的，要像《洪湖水浪打浪》那样的那么优美、动听，是靠歌唱家来唱的。《红高粱》的插曲是靠姜文那么一个大老爷们破锣嗓子吼出来的，谁都可以唱。后来第二年我记得出了一个小品叫《卖大米》，郭达演的，怎么都不像卖大米的，反而唱得很好。所以过去要学唱一个电影插曲，唱得好听很不容易，像《红高粱》这样的插曲，越没文化的人唱得越好，越五音不全的人唱得越有味道，一下子把过去很多神圣的、高尚的东西消解了，世俗化了、平民化了。我想，就是因为这些诸多因素，让老百姓看这部电影有一种释放和解放，符合了老百姓的心理，也符合了当时社会上呼吁进一步扩大解放的力度的社会性心理，所以这部电影还是适逢其时。《红高粱》更是机遇的成功，碰到了好时候，所以就成功了。

◎ 木刻《红日》片断

关于以后的我的文学创作，延续了《红高粱》的乡土路子，包括后面写的《丰乳肥臀》这部小说。传播学院的阎院长⁽³⁾也曾经为这部饱受争议的小说写过批评的文章。《丰乳肥臀》写的还是按照《红高粱》的历史、家族、传奇的路线，讲了一个乡土——高密东北乡百年历史的变迁。在这个乡土上有一个家族，一个母亲，跟她的8个女儿、1个儿子的人物群体。我写这样一部小说，在当时1995年底出版，还是受到严厉地批评，也在于这部小说触到了一个高压线，这个高压线是政治的。我们写抗日战争的时候，尺度还是很大的，描写国民党的艺术作品，涉及抗日战争的时候，像台儿庄战役，都可以拍摄。如果正面地写国共两党的小说或者电影，禁忌就非常多了。所以写抗战特别好写，因为那时候是国共统一战线，民族矛盾压倒了国内矛盾；但是你写国共战争，就是共产党和国民党的生死决斗。认真一想，国民党的军队和共产党的军队里的士兵，95%都是农家子弟。很多同学肯定也都是从村庄里来的，你们回家问问爷爷奶奶，他们肯定跟你讲，村子里谁家有两个儿子，大儿子是国民党军队的士兵，二儿子可能是解放军里面的士兵。我就经常会想，当这两个亲弟兄，一母所生的亲弟兄由于处在不同的阶级队伍里面，他们在战场上相见以后怎么办？像这种亲情、家族和党派、阶级，实际上是非常复杂交织在一起。

我们的村子东北乡非常乱，是搬迁下来的，我们一个邻居有6个儿子，其中有两个到了国民党军队，有个当上了上校副官。另外有两个，一个是参加国民党军队后被俘虏过来参加了解放军，一个是自愿参加了解放军。在淮海战役的时候，弟兄们都见面了。后来当解放军包围了壕沟，弟弟就在里面，哥哥就喊他弟弟的名字：“老六，过来，这里有大馒头吃，里面都包围很多天了！”他的弟弟后来偷偷带着一帮人跑过来了。这样一种情况非常复杂，但是我想，作为他的父母亲来讲，无论当了国民党士兵的儿子还是参加了解放军士兵的儿子，都是一样的。无论是当国民党士兵的儿子的尸体被抬出来，还是当了解放军士兵的儿子的尸体被抬出来，对他们的母亲来讲都是同样的痛苦。在这种情况下，人性会压倒阶级性，而在某些时刻阶级性也会压倒人性。总而言之，过去的战争小说一旦描写到国共两党的时候，往往把人性淡化掉了，把情感淡漠掉了，完全是站在阶级性的立场上，大义灭亲，亲弟弟当了汉奸，就把你枪毙掉。但我觉得很不符合历史的真实，尤其不符合情感的真实。我们不怀疑在偶然情况下发生大义灭亲的事件，但大多数情况下还是手下留情。我们也不怀疑确实有自己的母亲把自己当了汉奸的儿子送到八路军那边接受审判，但是我们也想这个母亲的内心深处是非常痛苦的。所以，基于这样一种判断，也基于大量的我所调查到的和我所听到的这样一些历史的事件。

所以，我在写《丰乳肥臀》这本书的时候，我就把一个母亲写成一个超阶级的人物形象。她的母爱超越了阶级，超越了阶层。不管她的女儿还是女婿，有的嫁给了伪军，有的嫁给了八路军的爆炸大队，有的就是土匪，这些女儿和女婿生了孩子，最后都送到她这儿来，而且谁的后代她都是一视同仁，她认为这些孩子都是无罪的，你们生下来放在这个地方就要养大，因为他们都是生命。所以这个小说的扉页上写的是“献给母亲的一部作品”，也是献给大地的一部作品，大地和母亲是无所选择的，她承受、她奉献、她无私、她宽阔、她包容一切。我想小说的题目，现在看起来也不是一回事了，但是当时还是非常扎眼的，《丰乳肥臀》，一看很色情，黄色小说，搞得书还没出来，批评的文章就很多了，书一出来以后更是成了洪水猛兽。

这部书在云南《大家》刊物上发表，立刻获得了当年《大家》的文学奖，是10万元人民币。在1995年底的时候，10万元是中国最高级别的文学奖励，现在10万元根本不算一回事了，现在很多作家电影版权一卖就三五百万元，但当时这个数字很多人就感觉到很咂舌，而且很多老同志看到这么一部小说被授予重奖，他们心里面很愤怒，由此首先在军队内部引发了一轮批判的热潮，一批军队的老作家首先发难。我所在的军队单位也非常紧张，当时我领导比我还紧张，因为他部下要是出了反革命作家，他要负责任的。实际上，领导是千方百计给我做工作，生怕告状信拿到上面去，领导一批示就很难处理了。所以弟兄们打电话的、说教的很多，半夜三更拉我去写检查，我心里也很抗议。后来我一想不能让同事们陪着我来熬夜，后来我说你们起草，你们起草我签名就是了。起草几大罪状，一大罪状就是历史唯心主义，只见树木不见森林，小说里面描写的很多孤立的、偶然的事件不能代表历史，我们不否认历史上确实发生过类似的事件，但是你应该看到主流。当年很多右派是怎么产生的呢？就是他老看到阴暗面，没有看到光明面。老看到吃不饱的人，没有看到很多人撑得全身很胖，没看到大好光明。第二个就是资产阶级自由化思想，那么多的爱情，而且有很多不伦的爱情，什么姐夫和小姨子之间的关系，这个也能写吗？我说那确实有，我只能这样写。另外还说，什么国民党的军官，好像还是条汉子，比八路军的人物还光明磊落。我说那国民党里面确实有好汉，没有的话八年抗战怎么打出来的？这是个别现象。再就是受到西方的资产阶级文艺思潮的影响，小说写了很多变态的、变形的东西……罪状很多，现在看起来，这个检查写得也没有什么意义，好像这个检查还在有关部门档案里放着。后来我转业的时候，我就问馆长说我的档案里面还有没有这个检查？他说没有，根本没往里面扔。这部小说实际也公开出版了，过去提到“丰乳肥臀”四个字我都觉得不好意思，这样的书毒害青年，现在我可以堂而皇之的宣扬我的代表作了，而且很多读者都习以为常了，看到这四个字也不会有不良的联想了。

书里面描写的内容，跟当前的作品来讲是小巫见大巫，但是我还是认为这部书对我来讲非常重要，前面表现了我对历史的看法，我处理历史和文学关系的方式。过去，我们写历史题材的文学的时候，是事件淹没人物，事件进程代替了感情描写、感受描写，我觉得《丰乳肥臀》好就好在人物始终是事件的主导，我也写事件、我也写环境、我也写战争，但是我想这一切都是为了塑造人物，不是让人物来服从事件，而是为了塑造人物性格的力量。另外，我讲我是用感情的方式来把握历史，不是用经济的、政治的观点来把握历史。这个应该由历史学家来完成，由政治家来完成，完成他们的阶级分析，完成他们经济社会的研究。而作家实际就是研究人心的，研究人性的，就是研究人在历史当中他的命运变迁的，以及人性在一种特殊环境里面所发生的一种微妙的变化，这一点来讲《丰乳肥臀》还算是成功的。更加让我至今还感觉到满意的一点，我觉得我在这部小说里面写了一个在我们过去的长篇小说里面从来没有出现的典型人物形象，就是她最小的儿子上官金童，这是一个在女性成群、姐妹成群的家庭里面长大的孩子，从小受到了母亲和姐姐们的溺爱，从小就对母乳有痴迷和眷恋，以至于他到了十几岁的时候还要靠吃母乳生活，一旦换上别的食物他立刻会呕吐昏睡，昏过去了。一辈子长不大的一个老男人，一个很老很老的小男人，一辈子长不大。后来她母亲恨得骂他：“我希望你成为一个顶天立地的男子汉，我不愿意见到一个一辈子吊到女人乳头上的男人，你这样成不了气的。你哪怕出去干坏事，也是像男人一样干件坏事儿，一天到晚就像精神上的侏儒一样。”我觉得这样一个人物在生活当中没有什么联系，就是象征性的。关于这个人物到底象征了什么，我也看了很多批评家的批评，有的人说象征着中国的知识分子，知识分子跟体制的关系，也有的人认为象征着中国文化和西方文化的，母乳代表着中国文化，其他的牛奶、什么食物代表着外来的文化。总而言之，关于这个人物的形象，批评家有很多创造性的演绎，有的则觉得非常好。我认为，一个好的小说是存在争议的，一个真正立体的人物应该是复杂的，很难用好和坏定性，他身上具有一种非常特殊的个性，而这种特殊的个性又让我们每个人仿佛能从自己身上感受到，这样的人物才是典型的人物。

◎ 现实与人性：《蛙》

这之后还写了很多其他作品，像《生死疲劳》，还有刚才提到的《蛙》这部小说。《蛙》这部小说我特意讲一下，这部小说我认为在我的诸多作品里面是非常特殊的一篇，它的特殊就在于小说的主人公是有比较明确人物原型的，过去我的小说里面也有一些是有人物原型的，但那往往是诸多的人物融合成一个人物。而像《蛙》里面的主人公的妇科医生“姑姑”，确实是我生活当中一个“姑姑”形象基础之上发展塑造起来的。这部小说引起很大争议的原因在于它是以计划生育作为基本素材的，写妇科医生尤其写乡村的妇科医生，30年来及以后的生活必然涉及计划生育，而计划生育确实是中国最近几十年来最重大的关系到千家万户的问题。很多80后都是独生子女，这一代人跟独生子女是相关的，本来你们可以有姐姐、弟弟、妹妹，但为什么成了独生子女？就是因为计划生育。我也知道很多同学有一个姐姐或者两个姐姐，那你们家爹妈肯定破坏了计划生育，或者被罚过款的。也就是说，这个问题涉及的面非常广，而且令人纠结的是，我本人也认为这个问题很难用好和坏、对和错来衡量，这个政策到去年为止已经30年了，当时党中央和国务院给全国共产党员和人民发公开信，说我们必须控制人口，实行独生子女政策，否则的话人口要增长到不可收拾的程度。而且，我们搞独生子女政策，在30年之后应该基本可以了，也就是说有30年期限的，按说在去年的时候，当时党中央公开信里面说的30年的界限已经到了，独生子女政策到底该延续还是该中止，实际上，国家有关部门一直没有明确表态的。但是最近几年关于独生子女政策是存还是废的争议非常多，当然我们说是一种学术的探讨，像人民大学的纪校长⁽⁴⁾，还有很多关于人口方面的专家提出了很多见解，有的人说必须尽快废止这个政策，也有的人坚持说不能废止。所以可能有关决策部门对这个问题还在犹豫，还在调查，到底是该废还是该延续。

而且，生育领域是一场乱象，有人说我是用这部小说反对独生子女政策，我说第一这是一个小说，而不是报告文学，小说最重要的标志就是塑造典型人物，而我觉得这个小说塑造了乡村医生的形象，这是过去所有小说里面从来没有出现过的人物，也是我读到的中国当代小说里面所没有出现的人物。国外没有计划生育政策，没有独生子女问题，当然也不会出现这样的人物，所以这一点来讲还是很成功的。因为“姑姑”原先是一个接生者，是欢天喜地的送子娘娘，每到一个村庄、每到一个家庭都受到热烈地欢迎，她带来欢笑，她把婴儿从母体内接到人间，她一生当中接了上万个婴儿，但是在计划生育的高潮时期，也肩负着领导计划生育和实施计划生育的重大责任，她又是一个共产党人，她严格按照党的政策来执行。而我们知道，在农村推行独生子女政策难度多么大，受到的阻力非常大。很多搞计划生育的人，被老百姓指着脊梁骨咒骂，有的人背后被人袭击，砸一块石头，有的人甚至献出了生命。这种情况下，“姑姑”作为一个妇科医生，谁都愿意双手抱着一个生命递给产妇，谁也不愿意把违规怀孕的妇女像捆猪一样强行拉到医院做人工流产手术，哭天嚎地，鲜血淋漓，污血四流，跟妇科医生的天职是严重对立的，她作为一个妇科医生，内心深处的矛盾和痛苦可想而知。但她又是一个党员，有很强的党性，又出身于革命烈士家庭，又经受了“文化大革命”的惊吓，所以在执行的力度上是非常大的。但她每到关键时刻，内心深处妇科医生的天职最后暴露了。所以，我想“姑姑”到了晚年内心矛盾很重。我现在说的都是小说里面的，不是真实生活里面的，所以在小说里面写了一个内心充满着痛苦和矛盾的“姑姑”形象。

在生活中，独生子女政策和计划生育过程当中出现了很多暴力事件，我觉得我也很难说什么。首先，如果让我来选择的话，我不愿意做一个独生子女的父亲，如果让我来选择的话，我也不愿意把已经怀孕的妇女强行做人流。另外，我想生育是人类的基本权利，每个妇女要怀孕、生产，都是上帝赋予她的权利，你可以宣传、鼓励、提倡，但是如果把它变成一种命令强制推行，这就不太对。但反过来说，如果让我做计划生育的领导者，面对着中国农村这样一种现实，你如果依靠春风细雨般的方式，是不可能把政策落到实处的，要真正落到实处，还必须像我小说里面“姑姑”那样的人来，野蛮的、强制性的、暴力的。所以，作家尽管有明确的判断，作家尽管明确反对和同情、支持生育，但是在小说里面，把这个东西埋藏得很深，我只是把这种现象呈现出来，然后让读者自己判断。我想这部小说能够得到第八届茅盾文学奖，本身也说明了社会的进步，也说明了我们的文学评奖的一个进步。这部小说的评奖肯定还是有努力的，因为这个题材尽管很敏感，但我想起码评委们还是正确认识到了文学作品跟社会现实之间的距离，我也一再自己解释，我写的小说里面确实刺激到了计划生育这个事情，但只是我文学作品的需要，我的本意不是再现计划生育的过程，我的本意还是按文学最高的标准写出一个过去没有出现过的一个典型的人物形象，通过这样一个人物形象让读者认识到我们自己。

时间所限，我就讲这么多，剩下的时间看大家有什么问题提出来，我会解答。

谢谢。

互动交流

【提问】莫言老师您好。我个人比较喜欢文学创作，写严肃文学，这是我的理想。曾经跟一位老师探讨严肃文学与商业文学哪个更重要的问题，老师跟我说，个人写一些严肃文学的东西，在经济社会的推动下，没有太大的作用，要比较强调商业或者其他的能够创造经济效益的内容，我当时就不太同意这个看法，我想问您是怎么理解的？

【莫言】毫无疑问我是站在你这边，我觉得你应该坚持你的理想。文学跟商业既统一又有矛盾，现在的文学里面包含很多门类，有严肃文学、通俗文学，通俗文学里面又有很多，像穿越小说、盗墓小说、惊险小说、悬疑小说、情感小说，这些小说都有很好的市场，获得很大的商业成功。这种所谓严肃的文学，一个是销路有限，读者群比较小。但我觉得如果你坚持认为要写的话，还是把严肃文学作为自己比较高的追求。再一个，写的时候也未必过多考虑商业问题，你想写就写出来，有时候严肃文学跟商业性很强的文学之间也没有不可逾越的障碍，严肃文学里面也吸取了很多通俗文学的元素，严肃文学里面有时候也有通俗小说或者侦探小说的框架，而很多通俗小说里面文学性也很强。像金庸武侠小说，商业性是非常强的，不知道印了多少万册，不断改编成电影、电视、动漫。但是金庸的武侠小说文学性是很强的，也写了很多像韦小宝这样复杂的人物，相信大家都读过，因为里面也有很多历史知识，写的时候也做了大量的案头工作，对很多历史事件进行了考证。严肃文学和通俗文学有时候也没有必要过分强调。但是我想我们传媒学院是不是跟媒体、影视联系更加密切一些？我们的课程设置可能跟当代文学、现代文学，更多的还是向传媒层面靠，影视剧、动漫，我觉得没有必要先考虑商业的问题，如果要写，先按照你的想法写出来。你觉得写的严肃文学，没准儿还畅销了，你觉得写一部通俗的小说，没准儿成了严肃文学。当然了，我还是劝你不要荒废课程，如果一门心思写小说，天天逃课毕不了业，还是基于学好专业的基础上，因为你学这个专业是不矛盾的，对文学是有帮助的，然后自己调节时间写一点。

【提问】莫言老师您好，我曾经买过一本杂志，杂志的主编是比较年轻的现代作家叫笛安，她在这本杂志当中刚好跟你有一段访谈，这段访谈的题目叫做《他一直是那个快乐的小男孩》，这当中您说到过《蛙》这部作品，这当中您说写这个题材的时候，会引起一些人的批评，但是您又说不同意他们的批评，因为人类的基本问题都是陈旧的，我个人特别喜欢这句话。我想请问您在《蛙》当中选择了这样一个比较敏感、陈旧的题材，我问的第一个问题是，在以后的作品当中，您是否更加关注比较敏感的、陈旧的但是会发人深省的题材？第二个问题是，您在《蛙》当中创造了“姑姑”这个角色，但您在过去的小说中，比如《檀香刑》中的孙眉娘，还有《红高粱》当中的奶奶，这些作品当中的女性角色都是非常丰满的，我想请问的是您作为一位男性作家，如何创作这样一个个丰满的女性角色？

【莫言】这个同学的口头表述能力很强，而且看了我很多书，两个问题都非常好。笛安是我的朋友李锐和蒋韵的女儿，她现在是80后的作家，是郭敬明旗下的一位女干将，办的刊物挺有文艺风尚，我接受了她的采访。关于陈旧的题材，这实际是一些批评家对《蛙》的批评，他们认为我写的这个问题都过时了，现在应该写当下的，人们最感兴趣的社会问题，不要拿老问题大做文章。我当时不太同意他们的批评，实际对文学来讲，对作家来讲没有什么老问题、新问题，只要涉及人心的都是最好的问题。而且我也认为，作家对这种社会生活的反映，不应该是一种直接的照相式的，还是有一些时间的距离，有作家的思考。像计划生育的问题，为什么直到现在我才写？因为过去80年代初期，我的几部短篇，“姑姑”的形象已经开始露面，但那是漫画式的一笔带过。我一直认为像“姑姑”这个人物作为我的一部小说里面的主要人物，而且计划生育也一定会变成小说里面重大的问题。到现在，它依然能够唤起内心深处强烈的共鸣，能够引发出对人的命运的基本思考，所以我想生活中发生的一切，哪怕是几千年前的一件往事，依然可以写出最具有现代感的小说。

所以，批评家要求作家把昨天发生的事件立刻变成小说，这种说法本身也没有什么道理。前两天温州的动车出事了，那作家有必要立刻把它写成小说吗？像广东的小悦悦被车碾了，十几个人不救助，这些事件会引起我们的愤怒、同情和怜悯，但是它也未必会直接变成一部小说。所以我想作家应该有一个具体的事件，未必是马上发生的就必须要写的，我想过去发生的，只要经过了长期的生活，再写出来也依然有现实的意义。最重要的一点，小说、文学，它还是要写人物，还要探讨人的灵魂深处的奥妙。过去有人说过，所有故事都在莎士比亚的时候讲过了，但依然可以讲，只是讲述的主体发生了变化。莎士比亚的时代，认为不道德的事件，在我们这个时代可能认为是符合人性的道德。在今天恨之入骨的很多事情，再过几百年也很可能变成合理合法。但是我想人类最基本的情感模式是不会变的，人的爱、恨、恐惧、烦恼，永远不会变，这是跟作家的社会生活与历史事件的一种关系，关键是叙述主体，作家本身的思想也不断随着时代的变化而与时俱进。你不能还用一个50年代老的观念处理一个当时的故事，我现在要写一个1958年“大跃进”期间发生的故事，如果我还站在当时那些人的观念来写，没有什么意义。如果站在当今21世纪的立场上来写这么一个历史事件，尽管写旧事，但是我写的这个事件肯定跟现实密切相关的。9月份在北京人民艺术剧院上演了话剧，我们的荆轲，上演了2 000多年前的秦朝战国末年的故事，写荆轲刺秦这个历史事件，如果看话剧的话，我是借古代的旧瓶装了今天的新酒。这个历史人物，每个人都能跟现实生活关联上，都是当代的，甚至写的就是“我们”、“我”。

至于你说的我的小说里面的女性人物，确实也受到很多批评家的重点“评论”。像《红高粱》里面的“奶奶”，《丰乳肥臀》里面有那么多女性形象，像《生死疲劳》里面，每一部长短篇都有女性形象，还有《蛙》里面的“姑姑”，也有很多人说，你写的所有女性形象实际都是一个女人，都是身体丰满，大大咧咧，什么事儿不怕，敢作敢为，我说也不尽然，还是有区别的。我说《丰乳肥臀》里面的母亲跟《红高粱》的“奶奶”还是不一样的。作为一个男性作家来写女性人物，确实有难度，有很多后现代的批评家也对这个问题进行了很严重的批评，觉得这个男作家尽管写女性，哪怕以第一人称来写，实际还是站在一个男人的立场上来想象女性，不符合女性的真实，我觉得这种批评不能说没有道理。一个男人要能揣摩女性心理确实挺难的，但是也不能说完全揣测不到。文学的、艺术的，历史上很多成功的女性形象都是男性写的，曹雪芹的《红楼梦》就是一个例子，里面写了那么多女孩，性格各异，却个个栩栩如生，这也说明曹雪芹了解女儿心。当然我做不到，我不可能写林黛玉，我写林黛玉就比较痛苦，因为我见了这种人就烦死了，我只能写薛宝钗。所以作家的生活、作家的教育、作家的个性，也决定了作家塑造的类型，我的小说里面的女性形象跟我过去的历史有关系。当然，我也想让自己的女性人物再增添一些更加温柔多情的成分，我估计难度比较大，因为我对这种性格很反感，我还是喜欢活泼开朗的，能担当男儿大势的女性是我比较欣赏的。当然这也是对的，如果所有的女人都让我写了，别的作家也就无用武之地了。

【提问】我读过您写的小说《冰雪美人》，书中的女孩得病最后像一尊冰雕一样黯然去世，结尾看不懂，是我的欣赏水平太低还是您写得太深奥了？

【莫言】我觉得看不懂肯定不是因为你的欣赏水平低，而是因为你的欣赏水平高才看不懂。小说还是要含蓄，而很多现代派的小说写得尤其含蓄，它会给读者提供很多思维的方向。就像我们解数学题，一道数学题可能有多个根，并不是一个唯一的答案，有好几个答案。《冰雪美人》这部小说应该还是比较好懂的，真要认真再读一遍还是能读懂的。一个叫孟喜喜的女孩，在学校里面很叛逆的，很多人都认为她很风流，是个坏女孩，实际上她也有个性，很爱美，敢作敢为，最后包括去叔叔门诊看病，叔叔和婶婶也认为她是从事不正当职业的坏女孩，所以故意拖延治疗，然后因病去世。当然是什么病，就得猜测了，什么样一种病让一个女孩全身透明，像冰雪一样？那肯定是大量失血。什么样的病会让一个女孩在短时间内，自己走到医院，然后神采奕奕，最后突然会坐到那个地方像一尊冰雕一样黯然去世。这个你可以查一下医学书，如果查不到的话，就变成一个象征性的细节。我写《冰雪美人》这个题目，最后变成冰雕的肖像描写，还是带有某种象征意义的，就是一个被人认为很脏的、很坏的女孩，实际她像冰雪一样纯洁。这就说明社会当中对人的理解存在很多偏见、误解，以至于对很多人个性化的、张扬的性格和比较有个性的行为不能接受，这就说明世俗当中还是有从众的心理，更希望每个人都规规矩矩别跟别人不一样，一旦某个人跳出来表现出跟别人不一样，大家在暗地里就对他有所批评。但内心深处，很多人对这样的人是欣赏的，所以这个小说里面描写的“我”，这个男孩对孟喜喜还是充满着眷恋的，不一定非要找一个很准确的答案，如果看不明白，可以往象征意义上来考虑。

【提问】您好，我是《青岛晚报》的记者，曾经在海大（指中国海洋大学）跟您有一面之缘，问一下您跟青岛的渊源，还有您对中国作家争取获得诺贝尔文学奖的看法，能谈一谈吗？

【莫言】我1973年第一次到青岛，没来青岛之前就对青岛充满着想象。当时我们村里有一个妇女，她的丈夫在青岛北海舰队当兵，她每年都来探一次亲，说青岛多好多好，说青岛最多的就是有一种冬天不落叶的树，现在我想可能就是路边的冬青树，呵呵。青岛男女谈恋爱的时候不怕冷，寒冬腊月坐在栈桥上，一块儿拥抱、亲吻之类的，而且用一种非常摒弃的态度，“哎呀，那帮人全是流氓，黑灯瞎火的不知道在那儿做什么”，所以我对青岛有很多幻想。还有个人在青岛做小买卖，他能够背诵从高密到青岛所有的慢车，出了高密到了什么，什么到了四方，然后就到了海滩了，倒背如流。

1973年，我大哥在上海带他儿子回来，从上海坐船到青岛，我第一次来青岛。第一次出门就迷路了，我舅舅当时住在广州路，旁边是木柴厂，我在那儿找不到北了，转来转去全是木头，最后找了两三个小时，家里人恨不得报案了。一回头，发现我哥哥站在门口，广州路拐个弯就到。后来我回去母亲问我在青岛看到了什么？我说，什么都没有看到，全是木头。后来慢慢就来多了，改革开放以后每年来很多次，中国海洋大学、青岛理工大学都去过，讲过课。过去认为青岛跟高密很遥远，现在有了动车觉得很近；过去路不好，来的话得一个下午，现在越来越快，尤其是青岛科技大学和高密有了密切的关系，在高密设了一个校区，我们更感觉到高密是青岛的一部分，当然这话题高密市委书记听了就不高兴了，我们听了很高兴的。青岛还是山东半岛一颗耀眼的明珠，有历史、有西方的建筑物、有欧洲文化的结晶，这个城市显得比较洋气，有很多艺术人才，无论是音乐方面还是表演方面，在全国都有杰出人物。在文学方面，纪宇（青岛诗人）什么的，都有很多杰出的作品。当然，今天看了科技大学，更寄希望于科技大学，风水宝地，东临崂山，西边是什么山我不知道，三面环山，南向大海，这个地方注定会出大人物的，大人物就在我们同学们中间，好好学吧。

关于诺贝尔文学奖的问题，这个问题实际也是老掉牙的问题了，很多媒体每年到了诺贝尔文学奖颁奖的时候就开始炒作，这对于一个作家来讲，获奖当然是一件好事情，获奖以后既有奖金又有名声，也是一种对文学创作成绩的肯定，当然是好事。但是我想如果把自己创作的终极目的放在获奖上，就显得比较轻了，因为写作是作家追求的很神圣的事情。你要通过写作表达你的思想，表达你对社会、对人生的看法，要通过你的写作塑造出让人满意的人物，总之要让自己的作品影响其他人，同时也改变自己，得奖与否应该是一种副产品，你越想得奖越得不了，越说哪个人要得奖这个人就悬了，当大家把某个人忘掉的时候这个人往往会得奖。对于诺贝尔奖，中国作家都非常清楚，你采访他们基本和我一样的回答你，媒体上批评中国作家有什么诺贝尔奖强迫症，我觉得实际是媒体有强迫症。就像过去讲的，一个老和尚和一个小和尚背一个妇女过河，老和尚把妇女背过去了，后来小和尚不满意了，说师傅你怎么能背女人过河呢？老和尚说，我都放下了，你怎么还没放下呢？所以我想用这个可以来回答关于诺贝尔奖的，作家都放下了，你们早该放下了。

【提问】《蛙》这部小说的名字有什么自己的寓意吗？

【莫言】这个“蛙”确实是象征性的题目，因为在北方民间文化里面，蛙实际是一种生育的图腾，很多民族里面都有图腾的意义。高密有一种泥塑，是一个小男孩，泥娃娃，很多男孩胸前要么抱着一个石榴，石榴也是多子的象征，要么抱着一个青蛙，青蛙也是多子的象征，可能就是我们的先民们看到蛙在池塘里繁衍蝌蚪，于是联系到“蛙”是多子多育的象征。这部小说里面写到一个民俗艺人，也在塑造蛙，塑造小孩，这个跟传统造人的女娲，跟娃娃的娃，小孩哇哇哭，都是同音字，在小说里面也写到一个牛蛙的生产厂。本来这个题目最早叫《姑姑的故事》，后来改成叫《姑姑与蛙》，最后还是觉得什么都不叫了，就叫《蛙》。有一段时间也想改成叫《蝌蚪丸》，为什么这样说呢？在翻看1958年的《人民日报》看到一条新闻，就是某地的乡村医生发明了蝌蚪避孕法，让女性在排卵期间每天生吞10几个蝌蚪就可以避孕，现在看起来很荒谬的，我想姑姑发明的避孕丸就是用蝌蚪做成的丸子，后来都没有用。现在看起来这个名字起得还是比较好。

【提问】我是一名大二的学生，能不能抛开文学，谈谈人生的感悟，谈谈您在我们这个年龄最想干的是什么？文学道路您是怎么过来的，您最想对我们说些什么话？

【莫言】我像你们这么大，你们也就是20岁左右。我20岁左右的时候，正在高密棉花加工厂里面做临时工，当时梦寐以求做梦都梦到自己转正了，呵呵。你们可能还不知道转正对一个农村青年的意义，临时工随时可以被撵回家种地，一旦转正就变成吃商品粮的国家工作人员，一生都有了保障，退休有退休金，生病有公费医疗，即便是长得很丑陋，也可以找一个很漂亮的农村姑娘做媳妇。总之，当时能否转正确实是一件惊天动地的大事情。再一个，一定要想办法当兵，这可能给你带来一种命运的巨大变化，部队还可以提干，一旦提了干以后，即便转业回农村，也会安排工作，也就是说吃商品粮了。我记得当时我们很多战友，都想我们来这儿为了什么？就是为了跟红薯干“离婚”，可以摆脱农村了，即便回到农村也是公社干部了，当时想得很实际的问题，也有更大的想法。现在想起来，那时候还是蛮欢乐的，也不像现在的年轻人那么多痛苦，那个时候的物资非常贫乏，正是因为贫乏，所以偶尔得到一件新的衣服，那种欣喜我想你们体会不到的。那个时候看到转了正的年轻人穿着皮鞋，戴着一块上海牌的手表，穿着“的确良”的褂子，那种荣耀感和神奇真是让人羡慕。所以，每个时代对年轻人来讲都有一些幻想和希望，这是非常正常的。你们也不能嘲笑我们那时候的理想惊天动地，我们现在也不能盲目赞同你们过高的生活理想，我不知道现在年轻人想什么。对大学生来讲，我想肯定是希望毕业以后找到很好的工作，这个工作既能发挥你的才能，跟你的专业对口，又有很高的工资，或者说能够考上公务员，进入政府，或成事业编制，或者出国留学，读博士，我觉得这些追求、希望都是好的。

但是，第一我们应该大胆想象，充分发挥想象力，为自己的未来编制蓝图，但还有一点就是实事求是。你不能本来1.5米高，要幻想到女排去，那是不行的。当然你1.5米高，幻想到田径队或者踢足球还是可以的，总之不要完全脱离实际地幻想，应该脚踏实地的在学好专业的基础上，努力攀登你人生所能达到的一个高度。我觉得无论干什么，一定要建立在知识的基础上。当然也不排除很多人他爸爸是高官、大款，完全不太努力可以到很好的、很理想的岗位上去。但是我想，知识不仅仅是对自己的物质生活很好，知识也是一个人精神的丰富，物质的提高，即便将来有亿万家产，如果精神境界很低的话，也玩不出花样来，让你花钱都不会花。你给一个农村老大爷10亿人民币，他能花什么？无非是今天吃炉包，明天吃饺子。但是给你们，可能是另外一个境界了，即便是玩、要消费，也要好好学习，多掌握知识。当然为了创业，为了干出一番大的事业来，成为一个栋梁之才，更是应该踏踏实实一节课一节课地做起。回到我在科技大学高密校区讲的，树要一轮一轮地长，校舍要一砖一瓦地建，栋梁之才要靠一个课时一个课时地积累，所以希望大家脚踏实地，大胆幻想，找一个好的机遇，实现自己的梦想。

【提问】老师您好，我想问一下，文学中对于性的描写，在文学作品的整个结构中，起到什么样的作用？

【莫言】关于性的描写，过去是洪水猛兽了，现在我看尺度已经放得很宽了。我的观点，在文学创作里面有性描写是必然的，也是允许的，就看这样的描写是不是塑造人物的必要。如果这样的描写是塑造人物的必要，如果删除了这样的描写会损伤小说人物的丰满和丰富，我想这样的描写是必要的。但如果纯粹是为了招人眼球，为了哗众取宠，展示肉体，我想这样的描写是不可取的。同样写性的爱情或者描写性，也看作家本身的品位的高低，有些作家即便是写性，写得不脏，有的作家写出来是很肮脏的。有的作家抱着一种非常诚实的、虔诚的甚至带着宗教的庄严感，这样一种态度我是同意的。如果纯粹是肮脏的、亵渎的，这样我是反对的。因为当年的文学作品里面确实有写性的名篇，对这样的作品，争议从出版到现在一直没有断绝，大家都知道《金瓶梅》，北京一个出版社刚出了一个全本，也让这个出版社大发其财，说明人们对这种书还是充满着好奇和神秘感。但是我想在当今的时代里面，这个问题也不是什么洪水猛兽，也不是说见不得人或者人见不着的事情。相对于文学作品，更多的电子出版物可以更加充分地展示，但我想这里面有一个判别的标准，你首先认为它是不是美的，第二个它是不是艺术的必要，第三个它是不是写得高尚。对作家来讲，写这些东西的时候，是应该比较谨慎的。我现在已经50多岁了才说这个话，当年我年轻的时候也没有意识到这个问题，那时候感觉到需要写就写，也无所顾忌，毫无顾忌大量地写性，现在看自己的作品里面是不是对性的描写过分了，是不是要删节，都要认真考虑。总而言之，作家的自律、作家自我道德的束缚，能够对他的性描写的适度感起一定作用。不反对，但也要节制；不反对，但一定要有一种比较高的道德规范约束，不能让它变成完全摆脱了笼子的猛虎，不能把这个猛虎放在笼子外面去。

【注释】

(1) 王文哲，青岛科技大学副校长兼高密校区校长。

(2) 这里指马辉洪，香港中文大学新亚书院钱穆图书馆主任。

(3) 阎瑜，青岛科技大学传播与动漫学院常务副院长。

(4) 纪宝成，中国人民大学原校长、教授，博士生导师，享受政府特殊津贴的专家。