与女作家张颖的文学对话

张颖（《鸭绿江》杂志执行副主编）

王充闾（辽宁省作家协会主席）

张颖（以下简称“张”）：前段，《北京文学》杂志在四川召开了一个全国性的中篇小说年会，去了四十来家刊物的主编、副主编，我也去参加了。大家在一起总结、交流了经验，总的感觉是办刊物不容易，但是还得坚持，没办法也得想办法。希望王主席能继续支持我们。

王充闾（以下简称“王”）：在困难重重的情况下，你们尽了最大的努力，《鸭绿江》杂志办得不错。谢谢你。你近日发在报纸副刊上的散文《情人草》，我看了，写得很好，前两天，特意推荐给为花城出版社编选年度散文的李晓虹博士，不知能够用否。

张：中午找到《十月》第二期，看了您的散文《他那一辈子》。我想，小说和散文的差别，在写作者来说，是思维方式的不同。一个写小说的人，他会想到写《李鸿章传》，写出李鸿章一生的传奇与故事；而散文作者如王主席，却用最简练的文字，写出了一个人的命运。对读者来说，也有一个思维习惯问题。小说的读者多，小说有故事、有情节，读起来顺畅，只要稍有一点文化的人，都可能读《李鸿章传》；而要读懂关于李鸿章的散文，没有一定的文化功底，恐怕不行。一般读者读点生活随笔还行，读这种带有很深的有见地的文字，思维要跟得上。所以一个是下里巴人，一个是阳春白雪了。

当然真正的知音不一定求多。那就要看作家的定力和追求了。有人要码洋、要票子，也无可厚非吧。

能够专心写一个门类的东西，其实是一件非常幸福的事。像我自己，觉着散文也能写写，小说也能写写，最后闹个两耽误，哪个也没专，没成气候。

李鸿章这人，我不喜欢，但历史上的中国，包括现实的中国，也许还缺少不了，这是没办法的事。

王：很喜欢听你谈谈文学，谈谈世事人生。你与一般女作家不同，不仅写得一手非常漂亮的作品——王向峰先生就非常欣赏你的文笔——而且肯动脑筋，富有见地，有很多精到的见解。这当然和你出身北大，有深湛的学养，又肯于独立思考有关。你还很年轻，有这么好的基础，今后真是未可限量。愿意看到你不断取得新的突破性的成就。

曾国藩、李鸿章这一对师徒，以及这一类型的其他人物，都是我所厌见的，但又见得太多。既然绕不过去，于是，便索性去加以研究、剖析，至于所持态度，你一眼就能看出。由于《用破一生心》中，对曾氏多有不敬，以至一位向来关系很好的女主编竟然愤愤以对——她是曾氏的皈依者、追星族。但是，这篇文章在散文界影响很大，刊发的当年（2002年），全国有七个散文选本选了这篇文章，而这位文友却明确地告诉我：“我就是不选！”见仁见智，各有抱持，原是很自然的事。应该说，这位老总也是非常有思想、有个性的才女，文笔也非常好。

《天鹅之歌》谬承海纳，刊发在《鸭绿江》的显著位置，我十分感慰。你说，刊发时可否不明确地标出文体，任由读者去评议呢？那样，或能更有趣些。我认为，你的建议很好，很有见地，这就具备了文体张力，提供了读者思索的余地。

张：那篇《天鹅之歌》，我还是编在散文栏目里，这种记忆故事发到小说栏目好像也不妥。今年《鸭绿江》的栏目相对比较固定，临时再辟，显得随意了。

听说您应河南那面的邀请，到洛阳去参加了牡丹花会，收获一定很大吧？

王：我是前几天回来的，在河南前后住了十二三天。除了“曾作洛阳花下客”，还去了郑州、三门峡（含灵宝）、南阳（含桐柏山）、许昌、周口（含鹿邑）、商丘（含永城、民权）、鹤壁（含淇县），走了八个市地，十多个县，间关万里，早出晚归，既辛苦又有趣。重点放在老、庄、孔子、鬼谷子等先秦诸子，伏羲、女娲、汉画像，殷商、虢国、卫国、郑国，再就是牡丹花了。整天看古墓、访先民，置身三代，触摸先秦，无非是“与鬼为邻”罢了。访问过后，我想出了许多话题：

其一，思想家的历史命运问题——被利用、被异化、被弃置、被改造，有的弄得面目全非；

其二，先秦时期的中原一带是非常开放的，你知道《诗经》中所谓“郑声淫”，郑、卫“靡靡之音”，都是发生在那里的淇河、溱水、洧水一带。只是到了孔夫子那里，才有了种种说法；特别是到了宋代，“二程一周”（都是河南人）出来后，那真是“风波一浩荡，花树已萧森”了。而这个孔老夫子，在中原地带也经受了不少波折，道不行，还遭逢陈蔡之厄，适郑，独立郭东门，“累累若丧家之狗”。

其三，豫北有条淇水，它是淇县和浚县的界河，《诗经》中直接说到它的就有六首，“瞻彼淇奥，绿竹猗猗”；“籊籊竹竿，以钓于淇”；“淇水悠悠，桧楫松舟”；“淇水汤汤，渐车帷裳”，间接联系到的竟有三十九首，真是了不得，真真是一条历史的河、诗歌的河、文化的河。淇河鲤鱼，古今驰名。可是，今天，只剩下潺潺细流，而且受到了污染。深悔此行毁灭了几十年美妙的憧憬，心情十分沮丧。想得最多的，是我们这些不肖子孙对不起老祖宗，更对不起那些滋养我们的河流。她养育了人类，繁衍了文明，创造了都市，发展了经济，可是，自己却遭到了无情的践踏，成了藏污纳垢的场所，承载脏秽的动脉。人类忘恩负义，莫此为甚。

其四，在灵宝看了慕名已久的函谷关，然而，完全不像想象中的模样，从关门到前后道路，整个经过了重修，气派有余而丧失了沧桑的意境和深邃的情调，无法使人的思想绵延得更深更远。我立刻想到了1997年的罗马之行。最使我心神震撼的是古代的罗马广场，断折的石柱，壁立的残墙，上面长着萋萋的芳草，真是满目疮痍。但行其间，辗转低回，顿起无限的沧桑之感。那次，我还看过德国的海德堡宫，二百年过去了，留下来的也只有残垣断壁。可是，他们只是精心地维护，并不重建。他们说：“建筑是残破的，但记录的历史却是完整的。残破是一种美，正如失败也是一种价值，是一种不朽的价值。我们应该正视这种价值。其实，我们也没有重建它的权力——从它残损的一刻起，这种权力就已经被造物主收回了。我们的责任只是采取一切措施维护好这座遗址的原貌。”“没有权力”这句话，值得吾人深思。面对着同样的古迹，同样珍贵的历史文化遗产，为什么我们有些人就有那么大的权力呢？真是“无知者无畏”呀！

其五，洛阳牡丹花会当然也应该写；但除了热闹，找不到更多感悟。

我想写那么一本《中州行脚》，如果顺利的话。“如果”二字，是尼赫鲁的故智——周总理和他谈判，他一一答应，总是“可以，可以”，直到最后，来了一句：“如果条件具备的话。”说了等于没说。

张：我在《文学自由谈》上看到韩石山的一篇文章，在谈文学的“晋军”、“陕军”的时候，说到了“辽军”，里面提了您的名字。好像没有什么恶意，看看也无妨。

王：这期《文学自由谈》，我也看到了，韩文一向是那么跳荡洒脱，庄谐杂作，触笔成趣，这也是一种本事。这一期里还有其他几篇文章，也都非常醒眼。有一位李美皆女士，不知你注意到了没有？前两期她写余秋雨，写陈思和，这期写的是王小波。尤其是写余的那篇，条分缕析，鞭辟入里，剖析得十分深刻，令人心折。据说她是哪个大学的一个副教授。

张：李美皆的文章，以前我没太注意，听您一说，有了印象。那篇写王小波和李银河的文章也有些意思。这个人的文字，在女士里面应该算是比较深的，有理有据，不是那种大批判文章。这种文字男人操作起来好像更得心应手，或者大多数女人天生性格绵软，写不了这样的东西吧。

王：还有一篇伍立扬的《空间距离产生悬念》，文章不长，倒还有些意思；他酷爱古文，文章过于追求简古，有时失之晦涩，此文倒好。其他的篇章都未及看，估计谢友鄞的小说能不错。李美皆的文章，实在不错。“这个女人不寻常”。她像是手操一把尖刀，把李银河剖析得体无完肤，直至剥皮见骨，煞是厉害。我很佩服她的严密的逻辑思维和高超的文字表达功力。具备这样才能的女性，莫说还很年轻，即使久更世事的，也属少有。但她毕竟还不够老练，有的话似乎说得过头一些，比如那句：“但是，如果李银河为王小波‘守节’的代价就是这个的话，作为局外人，我倒真希望她赶快结束自己的状况了。”似属多余笔墨，而且也有些不厚道，容易被人抓住把柄。——辩论中有个策略，如果实在处于劣势，无话可驳，便抓住对方的枝枝节节大作文章，也能混出个虎皮色。

张：张学良确实是一个值得大书特书的人物，也是我非常喜欢的一位东北汉子。写张学良的文字我看过不少，《十月》上发表的您的《人生几度秋凉》我看了，我是非常喜欢的。我一直认为，文学除了抒发作家的胸中块垒之外，还要最大限度地考虑读者。当代的年轻读者、包括我这种四十左右岁的读者，说老实话，中国古典文化的底子大多不厚，对一些前辈作家作品的不亲近，除了关注热点不同以及“代沟”的因素，也与彼此的表达方式不同、文化积累不同有关，虽然一个作家写东西没必要“讨好”读者，但是“考虑”读者还是必要的。《人生几度秋凉》这样在结构上跳跃很大的人物散文，年轻一代读者完全能够接受，也许还会有偏爱。传统的那种结构和叙事，稳重、圆满，但同时也缺少灵性和逸动。各有长短吧。以《人生几度秋凉》这样的篇幅，写张学良这样一种极富人生厚度的人物，如果以传统的结构方式，恐怕要费更多的笔墨。最短的文字和最大的信息量，这是当代读者的普遍追求。这篇散文里面，其实加入了许多小说的写法，我想这是您有意为之吧。张学良这个人我比较偏爱，是个旷古少有的真男人，大丈夫。现在写他的文字还远远不够，就应该多写，而且应该用各种方式宣传。2003年我去台湾，接待我们的是学文学的研究生，他们不了解张学良，不知道我们正在游走的阳明山，跟一个叫张学良的人有关系，倒是老一点的张晓风女士一见我们，说：我今天见到你们非常亲切，因为听你们说话，我好像感觉又见到张学良将军，你们的东北话我听着太亲切了。她这么一说，我对她也觉得更感亲切了。

这几天，我将您的《一夜芳邻》也读完了。有一点感想。也可能跟我现在编刊物有关系，我总是在考虑读者。过去我们总是强调作家群，其实从读者的角度考虑一下问题也挺有意思。不同作家的读者群是不一样的。做《一夜芳邻》的读者，需要有良好的文化修养，要不然读不懂。包括我过去读过您一些与中国古典文化、古代文人有关的文章，说实话，有一部分我有接受障碍。这不是您写的问题，问题在我，或者说与我有相似经历的一些读者。我们这代人，别看读了大学中文系，真正的古文底子其实非常薄。我从上世纪70年代进入读书年龄，但那些已经没有古书可读，家里藏的一套《红楼梦》和《唐诗一百首》，成为我童年时代仅存的宝贵财富，等到改革开放以后，有书读也可以读的时候，精力又都用在高考上，一切围着高考转，没有人去提倡读古书。即使现在有所谓的国学家提倡读经，也不过是提倡而已，没有家长肯拿自己的孩子去当实验品。现在的孩子，像我家小孩这一代，用在英文上的工夫，远远多于古汉语，因为英文更实用，对谋生有用。所以读《一夜芳邻》，我觉得其中相当一部分篇章，可以用来给大学中文系的学生当教材，还得是那些读书的中文系的学生。文联的洪兆惠去辽宁大学给中文系的学生讲课，回头跟我说他非常失望，因为中文系学生应该具备的最基本的读物，现在的学生都不去读，而且并没有觉得有什么不对。作家应该考虑读者，但是反过来，我觉得也没必要去迎合。迎合其实是放低自己的姿态，去迁就。迁就的结果只能是读者的能力越来越低。就像有人说的，古文看不懂看白话翻译，白话翻译也嫌费事，干脆去看蔡志忠的漫画，蔡志忠的漫画也嫌费事，抄几句格言就算了。所谓的高山流水、阳春白雪，什么时候都有，受众肯定也永远是极少数，但它确实有价值，而且可能是远远高于那些读者面比较大的作品。给少数人读，也可以成为一种姿态。当然不能提倡所有的作家都去给少数人写。那就这样，你可以写给多数人读的，我也可以写给少数人读的。谁也别互相看不上，因为每个人的接受领域不同，都会找到自己的知音。

噢，我想起来了，那次去福建参加全国中篇小说年会，福建的一些文友向您问好，何少川、冰心文学馆的王炳根等，都让我转达对您的问候。

王：说起福建的文友，我熟悉很多人，关系都非常好。还有一位散文大家郭风先生，八十来岁了，给我的散文集写过序言，我非常敬重他、想念他，每次去福州，我都要去拜望。不少文友，已经两三年未见到了，思之怆然。

你在青年作家中，是最有才华的女性之一，所以，我非常看重你的意见，你认为可取，你喜欢读，我也就有些“洋洋自得”了。你是从接受美学角度讲的，我过去对此一直缺乏足够的注意，今后每逢下笔，都当细加掂量，多多地考虑读者。我总有个探讨散文的跨文体写作的意愿，想借鉴一些小说、电影的写法，注重细节描写、心理刻画，增加想象力，必要时可以有适度的虚构——这是文学的命脉和基本特征之一。现在有些小说，有人已经写成散文式，为什么散文不能写成小说式呢？我那篇《天鹅之歌》、《人生几度秋凉》，就是一点尝试。

记得有一次，你说要全面读我那个“作品系列”，我听了感到很不安。因为你的时间有限，要编刊物，要写东西，要参加一些必要的活动，而每逢假日，家务活动又兜头丛集。在那很少又异常珍贵的时间里，你应该花时间读些于你更急需、更有益的书籍。你说的“阅读障碍”问题，除了你列举的因素，还可能和过去所接受的教育有关系。我是从小读古代散文长大的，那种结构形式，那种严谨句法，给了我深刻的影响。从上世纪80年代初，这个问题就已经接触到了。但是，面对这个几乎可说是“命定”的痼疾，不是不想突破，只是，无如之何。我也曾想过“革心洗面”，境界新开，但顾虑的是，年龄老大，一旦“画虎不成”，最后反如“邯郸学步”——爬着回去，那可就惨了。

你读了一些我的东西，可能会发现：对有些“审美客体”我实在是太喜欢了，喜欢了就想动笔写，比如庄子、苏东坡、李白、萧红、勃朗特三姊妹、李清照、香妃、纳兰公子、泰戈尔、张学良，包括那个曾国藩。我接下来要写的，一个是瞿秋白，一个是朱淑真。为了写瞿秋白，我曾专门去了长汀——他的就义地，想亲自感受一番那个环境，体察心境，唤醒感觉，如同我曾专门跑到英伦三岛去看三姊妹的故居那样。张学良如果没有半个世纪的羁押，瞿秋白如果没有《多余的话》，绝没有今天这样大的张力与魅力。朱淑真的勇气，我十分赞赏。须知，在理学昌盛的当日，一个年轻女子能够像她那样“虽千万人吾往矣”，肆无忌惮地去冲破藩篱，尤其是还敢公开写出来，太了不起了。只是，这两篇都不易着笔。前者太复杂，怕说不清楚，而且又是革命领袖，说不好会惹出麻烦的；后者，内容比较单一，似乎说不出更多的道理，实际上更适合写几首诗。如何写好，还想听听你的想法。

年纪大了，如何始终保持一种锐气，一种鲜活的认知能力，防止故步自封，思想停滞，是我经常在考虑的事情。为此，一是读些西方的哲学、文学作品，因为相对于传统文化，西方的东西我知道的有限；而这些东西恰恰对于创新、提高，极为必要。二是读些开阔视野、启发思路的陌生的书籍。我不太喜欢读国内时人的文学作品，尤其是散文，认为过于浅薄、浮华、张扬；我读得多的，是一些短篇小说。我认为，国内作家的短篇小说还很有特点。这几天，读了夏目漱石的《梦十夜》、《希区柯克悬念故事集》，还有茨威格、里尔克、卡尔维诺的作品，各有斩获。三是经常同一些有创见、有水平、肯动脑筋的年轻人交换看法。年轻人不光看问题尖锐，少保守思想，肯学习，有新知，而且不像有些老年人那么圆滑，敢讲真话。我从中受益颇多。

张：谢谢您看重我的想法。正像您说得那样，瞿秋白作为现代史上我党的一个“正面”人物，肯定不会像学校课本里写得那么简单，但如果写出更真实的东西，是不是会讨人嫌？或者写到一个什么样的程度，既能写出真实又能方方面面都接受，确实是个难题。这个问题我想不明白，说实话，我对瞿的了解，也仅限于大家都能见到的表面文章。朱淑真这个人物，我觉得是可以写的。虽然现在知道朱的年轻人已经不多，但历史上这样的特例，写出来给现在的人看，我觉着还是非常有意义的。头几天，我重读《浮生六记》，男主人公和他妻子的那种生活状态在当时也是特殊的，但我们今天看来不但仍有意思，而且还会有些启示。历史上总会有一些与时代格格不入的人和事，在当时看可能是另类，放在历史的长河里看，可能就有意思了。我还是希望能看到这样的文章。

“作品系列”《文明的征服》里的文章我都喜欢。这种风格的文章我写不出来。人有时候是这样，自己做不了的事情，可能会格外敬重。

说一句闲话。我的一个大学同学，一直在做当代“野史”工作，头几天因为“传播”了一本邓姓“左派”人物在香港出版的一本写当代政治的书，被有关部门严厉训斥，自由被限制，家中所有的文字资料被没收。所以，写点历史可能还是可以的，只要不“利用小说”反对什么。写当代还是要小心。因此我也能够理解您为什么对历史这么感兴趣了。也可能我的理解是片面的。

我的家务事还不算多，一般的活请钟点工做了。读书的时间、写作的时间虽然不能算多，但每天都能坚持，这也是我的生活乐趣吧。

见到您很高兴，看你身体好、精神好、创作想法丰富，更高兴。

最近出了一本中篇小说集，是从近几年发表的小说中选出来的，都在刊物上发过。我已经放到你在作协的邮箱里，知道你很忙，不一定有时间读，算是个纪念吧。我从毕业就在作协大楼里，忙于事务，加上天资愚钝，视野窄小，又不够刻苦勤奋，写的都是婆婆妈妈的生活琐事，见笑了。明年可能还会编一部散文集，届时再请王主席指教。

王：得知你的中篇小说已经结集，明年还会有散文集面世，为你的文学成就感到欣慰，感到兴奋，也感谢你对我的深切关怀。再过几天，我计划到珠三角地区观光，而后应邀去澳门参加一个笔会，归途中再在湖南停一下，准备到湘西凤凰转一转，大约得半个月才能回到沈阳。希望今后能够多多交换意见、看法。

（2005年）