时空穿梭者
刚才我们讨论国家政治体制和治理方式等问题。老子认为，理想的体制是君主的人治，具体方式是无为而治，解决温饱问题，但是要防止民心涣散。亚里士多德则认为，理想的政体有三种，最好的是追求幸福的君主制，人们应当制定各种政策，而官员也应当遵从法律的规定。看来两位在现实世界的差异比在宇宙的认识上要大得多。那么最终实现的理想国家是什么样子的呢？
老子
小邦寡民。（《帛·第八十章》）
亚里士多德
当多个村落为满足生活的需要，以及为生活得美好而结合成共同体，当这个共同体大到足以自给自足的时候，城邦就产生了。（《政治学》1252b）因此，城邦是自然的产物，人天生是一种政治动物。（《政治学》1253a）
时空穿梭者
虽然两位出发点不同，但是理想邦国都是“小邦寡民”啊。请问亚里士多德，既然城邦比村落大，那么城邦有多少人口呢？
亚里士多德
十个人构不成城邦，但是如果有十万人，城邦也就不再是城邦了。（《尼各马可伦理学》1170b）城邦倘若过小便不能自足；过大的城邦虽能满足种种日常所需，但因为难以建立起政体，所以也不算真正的城邦。（《政治学》1326b）实践证明，人口过多的城邦很难或者不可能有良好的法制。那些治理有方的著名城邦无一不控制人口。（《政治学》1326a）疆域的数量和大小也应该能够使城内居民过上闲暇、宽裕并且是节制的生活。（《政治学》1326b）
时空穿梭者
那么，请问老子，小邦的生活是怎么样的呢？
老子
人民热爱本邦，不愿迁徙，与他国和平共处。人民回到渔牧生活，人们安居乐业，遵从本地的文化和传统。小邦虽有车船，但不远行；虽有兵器，但不打仗。
使有十百人器而勿用，使民重死而不远徙。有舟车无所乘之，有甲兵无所陈之。使民复结绳而用之。甘其食，美其服，乐其俗，安其居。（《帛·第八十章》）
时空穿梭者
这是个小城镇吗？
老子
邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来。（《帛·第八十章》）
时空穿梭者
亚里士多德，老子主张“老死不相往来”，您怎么看？
亚里士多德
如果我们说的不错，并且幸福就是善的行为，那么，对于所有的城邦共同体与个人，实践的生活就是最好的生活。不过，实践不一定就像有些人所想的那样是与他人相关，而思想也不一定仅仅与实践方面的事物或与从行为中产生的结果相关，而宁可说它是自身完满和为其自身的思辨和沉思。因为善良的行为即是目的，所以某一行为自身就可能是目的。而我们说起主宰作用的思想较之外部的行为更为主要地是一种行为——最高级的行为。而且那些自身孤立、选择了一种自立生活的城邦，也未必就是消极无为，因为行为可以按部分进行，于是这样的城邦的各个部分就可以在彼此之间进行许许多多互通的行为。（《政治学》1325b）
时空穿梭者
您的意思是，如果城邦自身能够在各部分之间充分交流、自给自足，那么缺少对外交流也不是不可能的。但是，我们知道古希腊海上贸易发达，您所说的互通行为，也包括海上贸易吗？那么您认为“海上往来”是理想邦国应有之义吗？
亚里士多德
对法制良好的城邦而言，海上的往来是有利还是有害，人们看法不一。有人说让生活在其他法律环境的异乡人入境对城邦的良好法制不利，并且增加了人口。而海路利用的增加，造成众多商人进进出出，阻碍了城邦的良好治理。（《政治学》1357a）
时空穿梭者
所以您主张“老死不相往来”？
亚里士多德
诚然如此，但倘若避开了不利方面，海上往来益处极大。无论是就安全还是生活必需品的充足供应而言，城池及其疆域都应该联通海路，这一点毫无疑问。（《政治学》1357a）
时空穿梭者
城邦之间往来有什么好处呢？
亚里士多德
城邦缺乏的必需品可以通过海路输入，而本邦的多余物品则可通过海路输出。城邦就应该是一个市场，不是为了其他城邦，而是为了自己。那些成为一切城邦的共同集市的城邦之所以这样做，全都是为了公共财政收入。（《政治学》1357a）
时空穿梭者
城邦间的交往有助于商品交换，促进经济发展。
亚里士多德
城邦面对敌人时，从陆地和海洋两方面防御就更容易。即使不能同时从两方面出击，至少坐拥两路兵力，从任何一方面也更容易回击入侵之敌。（《政治学》1357a）
时空穿梭者
所以通海路也有助于保障城邦的安全。请问古希腊人都很好战吗？
亚里士多德
有些地方的法律尚武。据说迦太基（Καρχηδόνιος）士兵出征多少次就能戴上多少只象征荣誉的袖环。马其顿（Μακεδονία）有法律规定，尚未杀死过敌人的男子只能在腰间束根络带；而在斯居泰（Σκύθης），没有杀死过敌人的人在庆宴上不得喝某只在众人手中传递的酒杯中的酒。（《政治学》1324b）
时空穿梭者
看来两位对邦国之间是否应当来往持有不同看法。那么，请问老子，您对古希腊部分地区崇尚战争怎么看？
老子
兵者不祥之器也，不得已而用之，铦锐为上，弗美也。（《竹·第三十一章》）
时空穿梭者
您既然认为如果要打仗，就要使得刀剑锋利，那为什么又认为打仗不好呢？
老子
喜欢打仗就是喜欢杀人，而喜欢杀人就不能让天下臣服，所以大战是一件令人悲哀的事情。
美之，是乐杀人。夫乐杀人，不可以得志于天下。故吉事上左，丧事上右。是以偏将军居左，上将军居右，言以丧礼居之也。故杀人众，则以哀悲莅之；战胜则以丧礼居之。（《竹·第三十一章》）
时空穿梭者
战争造成大量死伤和悲痛，确实令人惋惜。那么亚里士多德，您本人也崇尚战争吗？
亚里士多德
战争技术是一门关于获取的自然技术，包括狩猎的内容在内；我们应当用这门技术来捕获野兽，并捉拿那些天生就应该由他人来管理而不愿臣服的人，而这样的战争自然且公正。（《政治学》1256b）很明显，所有好战的民族尽管都极力美化和崇尚战争，但战争终究不是所有事物至高的目标，而只能是达到这一目的的手段。（《政治学》1325a）
时空穿梭者
既然两位都反对战争，那么战争是可以避免的吗？
老子
天下有道，却走马以粪；无道，戎马生于郊。（《帛·第四十六章》）
时空穿梭者
您以马的处境作比喻，看来战争是无道的体现了。那么，请问亚里士多德，如何避免战争呢？
亚里士多德
无疑，拥有一定数量的海军是最好不过的事情，因为城邦不仅要对自己的公民而且要对某些邻邦保持威慑力量，或者增援某些邻邦。不仅通过陆路，也应通过海路做到这点。（《政治学》1325a-1327b）
老子
军事家说过，“不求主动求被动，不用进攻要后退”。
用兵有言曰：“吾不敢为主，而为客；不敢进寸，而退尺。”（《帛·第六十九章》）
时空穿梭者
明白了，两位的意思是至少要保持一定威慑力。但是“威慑”、“退尺”不会很被动吗？
老子
这叫做行动不定，进退无规律，则攻击力高，未遇敌手。最大的祸患就是找不到对手。强者相遇，奋勇的一方才能成功。
是谓行无行，攘无臂，执无兵，扔无敌。祸莫大于无敌，无敌近几丧吾宝矣。故抗兵相若，而哀者胜矣。（《帛·第六十九章》）
时空穿梭者
战争中不应该主动进攻吗？战争中难道不是应该不择手段的吗？
老子
不能强行靠武力取得天下，而要靠人心。在军事方面取得胜利就可以了，不能肆意妄为、骄傲自大、穷兵黩武。
以道佐人主者，不欲以兵强于天下。善者果而已，不以取强。果而弗伐，果而弗骄，果而弗矜，是谓果而不强。其事好还。（《竹·第三十章》）
时空穿梭者
既然不通过战争手段，那如何让对方投降？
老子
不可以有所作为，才能让别人心悦诚服地投靠我方。
取天下常以无事，及其有事，不足以取天下。（《竹·第四十八章》）
时空穿梭者
以德服人。
老子
所以真正能打胜战的人，不随意发动战争，而是顺其自然。
故善为士者不武，善战者不怒，善胜敌者弗兴，善用人者为之下。是谓不争之德。是谓用人。是谓配天，古之极也。（《竹·第六十八章》）
时空穿梭者
这就是国家之间相处的关键吗？
老子
大国应当顺其自然，而不强行夺取。
大国者，下流也，天下之牝也。天下之交也。牝恒以静胜牡。为其静也，故宜为下也。故大国以下小国，则取小国。小国以下大国，则取于大国。故或下以取，或下而取。故大国者不过欲并畜人，小国不过欲入事人。夫皆得其欲，则大者宜为下。（《帛·第六十一章》）
时空穿梭者
这正是我们所说的“和谐社会”啊，看来避免战争是小邦治理的重要措施。
亚里士多德
在我们所述的所有保全政体的措施中，最重要的是依照整体的宗旨对公民实施教育，不幸的是今天所有人都忽视了这点。（《政治学》1310a）
时空穿梭者
看来亚里士多德要强调城邦中教育的作用。老子，您怎么看？
老子
以前善于统治的人，并非让人民聪明了去耍小聪明，而是让他们返璞归真。人民之所以难以治理，是因为太过狡猾。所以总是希望国家聪明起来的人，是国家的害虫；反而让国家朴素的人，才是国家的希望。这是关键，是规律，是高深的道理。虽然看起来与事物相违背，但实际上神秘莫测，与万物和谐并处。
古之善为道者，非以明民也，将以愚之也。夫民之难治也，以其智也。故以智知国，国之贼也；以不智知国，国之德也。恒知此两者，亦稽式也。恒知稽式，是谓玄德。玄德神矣、远矣，与物反也，乃至大顺。（《帛·第六十五章》）
时空穿梭者
看来老子反对鼓励国民小聪明式的教育。那么亚里士多德，您同意老子的观点吗？
亚里士多德
关心教育不是私事，而是城邦共同的责任。（《政治学》1337a）人们通过三种途径成为善良贤明之人。这三种途径是本性、习惯和理性。本性应当在先，譬如，首先必须是人而不是其他动物，从而它就具备了某种本性，具有了身体和灵魂。有一些自然禀赋是没有什么用处的，习惯会逐渐改变它们；另一些禀赋天生就有两种可能，受习惯熏染变坏或变好。其他种类的动物主要靠自然本性生活，极少会受习惯影响。人类还能够依靠理性，因为只有人才具有理性。因而，本性、习惯和理性三者应该彼此一致。人们增长学识既靠习惯，也靠聆听他人教诲。（《政治学》1332a-1332b）
时空穿梭者
那么，对人民应当实施怎样的教育呢？
亚里士多德
统治者与被统治者是否应该有所更替或终身固定不变？显然，应当根据对此的不同选择来制定城邦的教育体制。（《政治学》1332b）习惯上教育分为四类，即读写、体育、音乐和绘画。读写和绘画在生活中有许多用处，体育锻炼有助于培养人的勇敢，关于音乐则有争议。今天大多数人修习音乐都是为了娱乐，但是最初设置音乐的目的在于教育。我们多次说过，人的本性渴望的不仅是能够胜任劳动，而且是能够安逸闲暇。（《政治学》1337b）学习音乐的原则是，不能为竞赛而刻苦训练，也不能追求奇诡险怪的表演。（《政治学》1341a）因而，教育公民的子女，既不应立足于实用，也不应立足于必需，而是为了自由而高尚的情操。（《政治学》1338a）处处寻求实用是对自由大度胸怀的极大扭曲。（《政治学》1338b）
时空穿梭者
看来两位想法还是相当近似的。两位心目中理想的邦国都是人数不多的小邦。在邦国中，由贤人统治，以人格的自由发展为目标，仅仅实施必要的统治。人民得以安居乐业，社会秩序安定有序，我们都乐于生活在这样的国家里呢。
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