社会的现代性成长与媒体的发展

社会的现代性成长与媒体的发展
——姜义华教授访谈录

受访者简介：

姜义华，1939年生，江苏扬州人。1962年毕业于复旦大学历史系，1985年任复旦大学历史系教授，现任复旦大学人文学院院长、复旦大学中外现代化进程研究中心主任、上海历史学会会长、上海市社会科学联合会副主席、国家清史编委会委员、教育部社会科学委员会委员、历史学科教学指导委员会副主任、上海市政协常委等职。研究领域为中国思想文化史、中国近现代中外关系史、中国现代化的各项理论与实际问题。有《章太炎思想研究》、《百年蹒跚——小农中国的现代觉醒》、《大道之行——孙中山思想探微》、《理性缺位的启蒙》、《史学导论》等专著，主持编撰《中华文化通志》101卷，3 000余万字，获第四届国家图书奖荣誉奖。

采访时间：2004年9月27日

采访地点：上海

采访人：孔洪刚

社会结构状况与媒体角色扮演

记：从社会结构上看，大众媒介是社会的有机构成部分。我国的大众媒介扮演的是什么样的一个角色？

姜：我国的大众传媒就是要反映群众的呼声、要求，但一些媒体并没有做到，而是将新闻灌输给大众。除此之外，大众传媒也有消遣、消闲性节目，这样的传媒自主性强一些，空间大一点，更多反映了报人、受众自己的愿望、要求。

记：在西方，大众传媒被认为是第四权力机关。但具体每个国家，新闻的自由度是不同的。现在我们热衷于与西方比较，这里面是不是也有一个中国国情问题？

姜：第一，从空间上看，每个国家都有每个国家的国情，也会形成与它的国情相适应的新闻体制。美国是私营媒体为主，在欧洲，是私营、公营媒体并存的局面。第二，每个国家的新闻体制与自由状况，也是有阶段性的，不断处于变动之中。美国是联邦制，是在十三州基础上扩大的，每州都有很大的权力，每州都制定自己的宪法，新闻比较自由，但在麦卡锡时代，同样的言论自由，也受到了很大的限制，它不是我们想象的那么自由。

中国应该有一套符合中国特色的新闻体制。20世纪80年代，我国已经开始组织有关人员起草《新闻法》，但时至今日还没有出台，说明我们党和政府在这个问题上是非常谨慎的。另一方面，现在的新闻状况也不是令人非常满意，存在诸多问题。具有中国国情、适合中国社会发展需要的新闻体制还在摸索之中。

记：这里面的关键是什么？

姜：这里面有两个关键因素，首先是政治状况。各国的执政党总希望贯彻自己的意图，宣传自己，这一点是共同的。我们现在也在重视党内监督、组织监督、舆论监督、群众监督，这是近几年舆论监督有大的发展的原因之一。

其次是社会结构与社会各阶层的发育状况。媒体反映的是社会各阶层的力量，一个社会的新闻状况如何，关键是看社会结构也就是社会各阶层的状况如何。在美国，形成了社会领域，各群体都有自己的力量，各部分都有自己的利益诉求。

记：政治、经济结构决定了新闻状况。

姜：是的。改革开放以来，市民阶层在逐步形成，在长三角、珠三角等经济带，人均GDP已经达到3 000—5 000美元。市民阶层兴起后，活动空间加强，休闲性内容也有较大的发展。网络的出现，也提供了更大的空间。政府也注意到了这一块阵地，加强了在网络上的宣传。

记：作为党和政府的喉舌，党的媒体一贯被认为是宣传的阵地，如何理解“宣传有纪律”的说法？

姜：没有绝对的新闻自由，也没有绝对意义上新闻自由的概念，在西方也是这样。所以媒体的开放，还需要媒体机构、编辑、记者以及民众素质的全方位提高，逐步成熟，还需要一步一步来。大众传媒真正成为社会公器，需要社会的多元化、多样化，需要政治方面的制衡、制约，还需要法制化。我们的媒体在讲宣传纪律的同时，也不断进行新闻改革，开始以受众为本位，取得了不小的进步。

记：社会的多元与媒体的理性，是一个主次的问题？还是一个孰先孰后的问题？

姜：这是一个同步的过程，不是一个先后问题。没有媒体的开放，老百姓也理性不起来。有法制，互相制衡、制约，在那个时候，老是造谣的媒体也会生存不下去。都需要一步一步地来。

自主性增强与利益诉求

记：李泽厚先生曾经用救亡、启蒙二分法，概述近代以来中国的发展路程，您在发表的文章里不这么看。能不能用启蒙、救亡的视角看现在媒体的发展？

姜：李泽厚提出的是救亡压倒了启蒙，我提出两者并非对立。在民族危亡时刻，如何生存是第一位的，媒体的首要任务就是救亡的问题，救亡就会影响启蒙的进程。救亡运动，媒体发挥了很大的作用，如戊戌变法、30年代抗日救亡运动，媒体不论在空间上，还是在话语方式上，都居功至伟。

记：建国后，可以说已经达到了救亡的目标，为什么媒体上还是以救亡的话语为主？

姜：这与当时国家面临的紧张的国际局势有关，也有执政理念的因素。长期以来，我们党进入农村，依靠广大农民取得革命的胜利。在长期的一段时间内，党员、解放军、干部，大都是农民出身，因而把农民理想化了，把革命、政治斗争理想化了，把城市发展、市场发展看成是资本主义的东西，把启蒙看作是资产阶级的东西，因而在媒体上也有反映。

记：现在提出政治文明，国家逐步从社会生活领域退出，将社会交给市场与法制。随着市民社会的发育，相应地，媒体是否会成为公共领域？

姜：还是我原来的观点，社会总体结构决定社会现状。媒体改革进程不会那么容易。还要补充一下，市民社会有了自己的主体性，并非天然等同于城市化，也不是天然等同于中产化。社会的发展是不以人的意志为转移的，社会结构在慢慢地发生变化，党的十六大决议中也提到“提高中等收入阶层的比重”，社会与国家的分离，相信会对媒体产生一定的影响。

记：中等收入阶层，国外称之为中产阶级。

姜：还在七八年前，我们还不太愿意讨论中产阶级的概念，认为是资产阶级的那一套东西，现在执政理念发展了，也开始讨论这个话题。在党的十六大决议中，还只是提了中等收入阶层这一概念。中等收入阶层是一个纯粹衡量经济收入的概念，与中产阶级不同。中产阶级则是指在一定的经济收入的基础上，还肩负有一定的社会责任、信念，具有责任感的一个阶层，不是说你收入提高了，你就是中产阶层了。中产阶级人数构成了西方各国总人口的多数，社会呈纺锤形，是社会稳定发展的理想状况。中产阶级人数多了后，就会构成严肃性报纸很大的读者群，也会使社会的主流价值比较明显。

知识分子与传媒

记：您如何评价《南方周末》在中国的出现？

姜：它是能发出批评声音的媒体，老百姓是欢迎的，所以它的发行量最高达到140多万份。

记：在《南方周末》的发展历程中，知识分子扮演了重要角色。媒体作为一种介质，知识分子可以通过它做些什么？

姜：它主要是报人来组织稿件，进行约稿，并不是真正意义上的知识分子媒体。知识分子媒体的出现与发展，应当是多种因素的产物。知识分子需要批判性，需要对现实生活予以特别关注，进行有距离的批判。现在的知识分子，功利性太强了。真正了解国情、民情，并具有批判意识的知识分子还是太少了。

古代的知识分子，倒是有不少忧国忧民的士人，范仲淹的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，明朝的“天下兴亡，匹夫有责”等。近代以来，一些报人也做到了这一点，如邹韬奋等。

记：媒体某种程度上就是政治、知识精英的舆论阵地，精英应该如何通过媒体与大众发生联系？

姜：胡适有一句话，最需要训的人是当官的、知识分子，训人先要训自己。媒体的实践也是这样，不是把人训练好再去工作，而是在工作中逐渐成熟，编辑、记者不都是这样的吗？老百姓更是这样，只能在实践中成长，在实践中一步一步增强主体性。精英也会在这个过程中成长，这是一个互动的过程，不是一个自高而低的灌输过程。可惜的是我们知识分子很多人，好为人师。

记：其实早在80年代就已经有讨论，知识分子是不是应该做学术明星？

姜：也不是要求每一个知识分子都从事学术研究，有一部分人可以在媒体上露面，发挥作用，这也属于社会分工，也体现了现代社会多元化的特点。

记：《走向共和》引起的讨论不少，这部片子，知识分子参与了不少，同时一些知识分子在评价它时，各执一词。这也是一个关于知识分子与媒体的有趣的话题。

姜：这部片子反映了知识分子的不成熟。《走向共和》将袁世凯拍成了顶天立地的人物，慈禧太后也有大大的改观，孙中山像是小丑。该剧好像是恢复历史，其实是很大程度上歪曲了历史，不少史学工作者对它有保留看法。

关于国际报道与农村报道

记：您如何看待我国新闻媒体的对外报道？

姜：与50年代相比，现在声音多了，消息也不是单一来源了。但声音还不够多，只有有更多不同的声音，才能更准确。

记：还有一些令民众敏感的问题，如何把握好报道的分寸？

姜：对日报道有历史因素，也和这些年的外交方面所采取的措施有关系。日本也有它自身的问题，右翼势力很强，因此在很多问题上很容易激发民族情绪。对其他国家的时政报道，也会因为某些事件的爆发，带来一些敏感，如大使馆被轰炸事件等。这时候，作为党的喉舌的媒体，主要要反映政府的立场与看法。

在报道技巧方面，需要克服的一点是简单化倾向，很多报道没有得到证实，就被推论了出来，民众的民族情绪被调动起来后，过一段时间又会沉寂下去。这会造成民众与国家理解的不同步。

记：新闻研究领域的有些学者称外国在妖魔化中国，您如何理解这一理论？

姜：这样说来，我们也在将对方妖魔化，也可以说，美国的媒体也在妖魔化自己，它们的新闻理念是以负面报道为主，不太报成绩。

另一方面，也应该看到，我们自身的对外宣传水平也不高，在国外主流媒体上发不出自己的声音。我们应该加强国际问题的报道，多给外国记者提供消息渠道与采访机会。还要主动走出去，比如在美国租频道，多报道一些我们中性甚至是负面的东西，不要整天去歌颂，要在批评中显示自己的信心，表达勇于追求进步的勇气。

记：不仅国际报道状况不令人满意，在我国，农村人口占总人口的70%以上，但是很少有传媒关注三农问题，关注农民。您如何看待涉农媒体的边缘化？

姜：这是商业追求最大利润的本性，除非特别有社会责任感的人，没有多少人愿意到农村去办媒体。更耐人寻味的是，面向农村的媒体，所播放的节目，大多是以城市为背景或题材的。很多人不了解农村真正的面貌与现状。

记：在传播中，农村处于弱势地位，这里面的核心问题是什么？媒体在农村发展中有什么作用？

姜：最大问题在于农民没有自己的组织。我们的党虽然代表农民的利益，党组织也延伸到农村基层，同时农民也有自己的村民自治委员会，但委员会主要是配合村党支部完成各种任务的。在这种情况下，孤立的个人是很难形成力量、进行利益诉求的。现在有些面向农村业务性的媒体，刊登一些生产信息。真正全方位代表农民利益的，尚属空白，农民无从发出自己的声音，单独、孤立的个人很难。

随着农村经济的发展，在农村中间形成各种各样的组织，他们才能发出自己的声音。我刚才说过，必须依赖人自身的主体性来完成自己的利益诉求，农民与农村也是这样。农民是国家的公民，是社会重要的组成部分，最终还是要依靠自己，形成自己的组织，有自主的利益诉求，包括通过媒体发出自己的声音。

关于记者

记：新闻报道的水准如何，最终要通过记者来实现，记者如何培养自己的新闻报道各方面的能力？

姜：优秀的新闻记者，知识总是很广泛，才能非常敏锐地抓住有价值的新闻。记者还要有很强的批判意识。记者的水准首先体现在敏锐性方面，发现问题与新闻价值，并进行解读。

记：现在请您谈谈记者的职业道德问题。

姜：核心的问题是，不是说加强记者的职业认同与自我要求就可以了，还要有外在的制约力量。权力如果不是被制约的，就必然发生腐败。媒体与权力结合太过于紧密，媒体与媒体之间也缺乏监督与批评。

记：新闻学有一种说法，今天的新闻就是明天的历史。如何理解两者之间的关系？

姜：新闻上的资料，其历史研究的价值是不高的，新闻与实际情况有很大的差距，这就要求对新闻报道的准确性进行考察。档案也是靠不住的。历史是在矛盾中间获取真相的，需要综合、分析、梳理。记者的报道真实客观一点，对历史也是一个负责的态度。当然也可以研究新闻——比如从新闻广告的演变看社会某一方面的变化，就是总体上的一种历史研究。

记：您在现代化的研究中，提出了现代化就是人与人之间的关系，大众传媒的新闻报道，也脱离不开这一点。

姜：记者、媒体工作者都应该重视发生在人身上活生生的一切。