媒体工作者应注重社会责任

媒体工作者应注重社会责任
——郭英德教授访谈录

受访者简介：

郭英德，1954年生，福建人。北京师范大学文学院教授，中国古典文献学、中国古代文学研究学者。著有《世俗的祭礼——中国戏曲的宗教精神》、《明清文人传奇研究》、《痴情与幻梦——明清文学随想录》、《明人奇情》、《优孟衣冠与酒神祭祀——中西戏剧文化比较研究》、《中国古典文学研究史》、《元杂剧与元代社会》、《长河落日——中华文学通览·清代卷》、《明清传奇综录》、《中国古代文人集团与文学风貌》、《李渔》、《明清传奇戏曲文体研究》等。

采访时间：2004年8月12日

采访地点：北京师范大学

采访人：许燕

关注国事，底层百姓生活较少反映

郭：实际上中国人有个特点，就是关注国事，国家大事，尤其是我们生活在北京特别能感受到这个，一般上海人可能对经济报道更关注一些。

记：我觉得从您对中国人的文化特色的理解，也可以看出其与媒介的关系。

郭：是有这个问题。中国从古代开始也说莫谈国事，实际上在社会上大家真正比较关注的还是国事问题，觉得这个层次高，尤其是在唐代以后，整个的社会尤其是文化的走向，是走向平民化，走向市井化了。这个走向平民化、市井化有个突出的特点，就是从文化教育的角度来说，它更加广泛了。广泛的文化教育的结果是，大量社会上读书识字的人更关心国事问题，而不是日常生活的问题。日常生活问题一般是不入大雅之堂的，他觉得谈那个比较俗，谈的比较雅的就是文化、文学、艺术等等，一般的老百姓都有这个特点。所以谈话要谈，不是谈日常生活中的那些小事，他可能谈些历史故事，尤其是到了隋唐后期印刷术发达以后，历史这方面的著作是非常多的，跟现在一样。

我不知道现在大家看电视的感觉是什么，反正我看电视有一个想法，就是真正演老百姓生活的很少，大家不关心它。当然这里头有个特点，因为老百姓的生活本身就很普通，本身就是鸡毛蒜皮的东西，都是俗的东西，日常生活的东西。如果传媒大量传播这些东西，大家一看就觉得和我们日常生活没有太大区别。

记：我们关注的几个好电视剧，比如说《空镜子》、《结婚十年》，包括您说的《一地鸡毛》，这些都是和我们的生活相关的。

郭：但这得看是在什么意义上去体会。你要仔细看，它不是在很日常的生活层面上。包括《空镜子》我也看了，《结婚十年》我也看了，《一地鸡毛》我也看过，这些都实际上不是最底层的生活。你看那个《结婚十年》讲的是两个大学生的生活，所以它不是最底层的最普通的老百姓的生活，这个很少。就是像《贫嘴张大民的幸福生活》是讲底层的，但那个底层有一种时代的间离感，那个东西大家一看就是80年代前期中期的东西。

记：是不是中国人本身对艺术就有一个理想化的要求？

郭：就是这个。所以传媒在整个影响的时候也只在提升大家对生活的理想化的东西，只在提升大家对生活的一种超越。你看现在演农村题材的片子，有多少是真正关于农民的生活？非常少。工人题材的更少。这让我想到古代的现象。

记：古代也这样？

郭：我们研究文学的，希望能有社会学的角度。比如我搞元杂剧的时候，我就希望从元代的社会背景去研究，也就是我要看当时的社会生活、人民情况是怎样的。我在做研究的时候有一个很深的感受，就是要找到普通人的那种生活史料是非常难做到的。文字的东西留下来的非常非常少，没有人去记录它。普通老百姓日常一日三顿吃什么，很少有史料来记录，只有在记录一些地方风俗的时候，比如说杭州城、北京城、南京城，这些可能会记录老百姓一天三顿吃什么，但那也是很泛的。那像再下一层，在城镇里头，在农村里头，老百姓吃什么就更不知道了。你不知道他吃什么，你也不知道他穿什么，那种真正老百姓日常的生活部分你看不到。

像狗仔队那样打击学术腐败

郭：现在我们感受最深的，比如学术腐败问题，在传媒也是炒得很热的。但作为我个人来说我觉得传媒炒得还不够热，为什么不够热？因为学术腐败恰恰是打到文人的痛点上去了，自己最痛的地方你说它自己能够全暴露出来吗？不行。跟着大气候、跟着主流来说，学术腐败要改，但是要他动自己身上的肉，很难。

记：你觉得媒体要是打击学术腐败，哪些方面可以建议？

郭：实际上媒体发挥作用就应该像香港的狗仔队，你能真挖下去就行了。狗仔队在追明星的绯闻时是不择手段的，一点点的东西都给他揭出来。我觉得这样的揭露比泛泛谈体制要好，而且一谈到体制问题，媒体往往也很难说得通。做媒体的这些人不是政治家，不是政治体制改革的专家，也不是政治体制研究的专家，也不是法律研究的专家，都不是。不是专家你说出来的绝对是外行话。也许是专家，但不是真正参与政治体制改革具体的实践，那么你说出来的还是外行话，是理想主义的东西。因为无论国内国外，行政这一套东西不是理论的东西，更多是实践的问题，所以要从实践这个层面上来解决问题，不仅仅是从学理上解决问题。不管是谁说，我说也好，新闻媒介的朋友说也好，都是外行话，很难说是真正的专家。有个别的，比如说体育报道的一些的确是专家，他能说到一些很根本的地方，但是还是隔一层。比如我们说中国足球队问题吧，媒体也炒得很厉害。有很多在批评足坛的黑暗，是吧？黑哨，霸道，关于足协一些官员的黑暗，讲中国足球体制应该改革，还有很多球员的腐败现象、堕落现象等等，但实际上没有参与足球管理体制，很多实际上操作的东西你是不知道的，所以你没法去说到这个点子上。怎么办？唯一的办法就是揭露事实。你把事实一点一点挖下去，自然东西就出来了，不用你去进行理论的阐释和体制的建构，不需要。我觉得这个是新闻的特点，你是个学新闻学的博士，不知道国外的新闻是不是也是这个特点？

记：国外比我们更专业主义一点，他们的自律性更强一些。

郭：我去年在日本，看日本新闻的时候，我有一个感觉，人家对新闻的认识和我们对新闻的认识是不一样的。人家的新闻价值就是很具体的事实，把最具体的事实摆出来，让大家去评论吧。当然我在捕捉这些事实的时候也有我的眼光，但是我的眼光一定是要去追这个根，去追这个源。

记：新闻客观性它有这个要求，它有非常多的原则，比如说平衡，两边都有一个自己解说的权利，这样才公平。

郭：所以我说在这样的情况下，要对（比如说学术腐败）这样一些问题有真正深的发掘，目前我们看到的对这些事实的披露都远远不够，大量背后的东西，关系网那些的，全部不见我们报刊。

媒体工作者的社会良心

记：您觉得现在的新闻报道比起过去有哪些进步？

郭：我觉得现在比较好的就是一碰到社会热点，很多媒体就想去说，但是他们会掌握一个分寸，通过各种擦边球把这个分寸发挥到淋漓尽致的程度。去年几个案件的报道上，我觉得已经不错了，是中国新闻史上的几个大手笔，有突破。要真正从研究的角度来说，一定要研究这样的案例给你的启发是什么。这样的案例讲得最深的是在中国这样的新闻体制下那个擦边球该怎么打，怎么打才能打到最好的限度。反过来说，主流意识形态给你的最低限度是什么，也就是你不能超过的最低限度是什么，你要明白这个。按照我个人的理解，这么多年改革开放以来，对法律的放宽程度远远不如对媒体的放宽程度，回想一下20多年前的情况，就知道现在的新闻报道已经跨了一大步。

这样一种前提下，媒体工作者的责任感、道德感真的非常重要。我有个很早毕业的学生去做记者（现在是报社的总编了），第一次见习时，回来就对我说，今天碰上一件事情非常尴尬：他跟他们主任参加一个新闻媒体的发布会，登记的时候说他们两个人是一个单位的，都要拿材料。这位学生说就拿一份吧，他的主任说不行，拿两份，你一份我一份。他就拿了，回家一看材料有个信封，信封里有100块钱。就这么简单！那个主任很清楚。我的学生说这个跟他原来想象的做记者完全不一样啊。

你说为什么现在很多的新闻报道不是新闻？这是一个原因。因为好做，因为种种利益。因为在电视台、在报纸谋生，我必须报道它，虽然报道的程度和分寸我可以有一定的控制，但这个东西一报道出来大家都知道这不是新闻是宣传。现在我们的媒体真正去捕捉很有新闻价值的材料的很少，因为那个东西是没有人给钱的，那是非常辛苦的事情，而且即使你采访来了，能不能让你登还很难说，谁愿意做这件事情？

记：现在记者成了一份挣钱养家的职业了，靠着一些灰色收入可以让自己站在一个更高的生活档次上。

郭：所以在这样一个情况下他是可以被理解的，生活所迫嘛。环境是这样一个环境，你要是抗衡的话是不可能的，开玩笑说就是“蚍蜉撼大树”，这是不可能的。唯一的就是在这样一个前提下你还是尽可能做一些自己可以做的事情，必须发出自己的声音，而这种声音呢必须有一定的传播方式。我个人认为这种监督，尖锐很重要。这种尖锐不是批判的尖锐，而是去发掘事实，披露真实的一面。能发掘到这个就很尖锐，发掘不到就不尖锐。像上次那个赵薇穿日本军服，就是没有揭露到事实，我们想看事实。尤其我这个做文献的，特别讲究考证。我在考证赵薇这个行为的时候找了很多资料，我就发现其中有很多问题。

记：我觉得它只是说这个人穿了这件衣服，但没有说她怎么签的合同？细节怎么做的？是不是你主动干的？

郭：是的。要考证的话我首先要知道这面旗是哪里来的？谁拿的？肯定是有一个人拿出来的。是谁让她穿上的？必须都要知道啊。而且拿这面旗到底要干什么？告诉过她没有？等等这一系列东西。我要事实，根据事实我来判断赵薇、赵薇周边的人到底谁在干这种事情。现在没有这个事实，包括宝马的这个事件也是，缺乏很多事实环节。那么这些环节你没有给我们啊，老是讲某人某人，那不行啊，某人是谁啊，我们需要知道。

记：你觉得这是媒体没有做够，还是当事人本身控制着信息？

郭：都有，媒体完全不能做到吗？我有点怀疑。你看，尤其现在有网络了，狗仔队是匿名的，狗仔队敢猫在人家明星的门口一天两天，就等你出来照张相。有些狗仔队是干这个事情的，他照张相有些可能是要钱的，有的不挣钱，就是闹着玩的，凭一种兴趣爱好在那玩。你刚才讲灰色收入，拍张相片他卖掉了也可以是匿名的，他也有灰色收入，他也经济独立，问题是他敢不敢去做这个事情，能不能认识到这是新闻。

记：我觉得媒体关于赵薇这个事件好像只是借助舆论臭骂她，然后看她的表情动作来说话，根本不追究前面发生了什么。

郭：而我们要的是事实，包括你讲的孙志刚的事件，也是要事实。现在有网络了，传播手段很方便，真要有一批记者，搞些匿名的东西，或者搞些转手的东西，也能给它传播开来。古代士大夫经常通过民间舆论这个方式发表看法，这样你根本查不出它的舆论源头是谁，谁第一个创造了这个民谣你不知道，谁第一个传的民谣你也不知道，反正大家口口相传都这么说的，都这么说就造成了一种舆论。所以媒体有时候可以借助一些非正式渠道去造成一种社会影响。有没有这种可能性？古代戏曲里有很多是这种东西：演戏的时候会演的可以指桑骂槐地唱出来，尤其是用道白的方式。道白的东西是很接近现实的东西，抨击现实的东西。发发牢骚什么的，抨击一下现实，然后就传播开来了，他通过这样一种方式来表现所谓民众的舆论吧。但对记者来说这是远远不够的，发一种牢骚，表达一种意见是不够的，还要说事实，一个一个的事实。

记：您说让记者拿出证据来，但说实话，有时候相关的事实、问题特别的多，没有经过特别规范的训练，记者拿出的事实也只是局部事实。这问题就多了，你觉得有什么方法？

郭：这个只好是提高新闻工作者的素质。就是你刚才讲的，他得知道什么是事实，他得知道怎么去拿到这个事实，他得知道什么样的事实才是真正可靠的东西。他得知道这些，得做这些判断，这些是起码的素质。跟写文章一样，写文章写得好写得坏大家心里都有数的，但是总有一批写得好的，是在实践中不断总结的。恐怕这个不能用什么去衡量，就是靠自己训练的。

记：在西方，新闻要达到这个指标的话，记述事实和议论一定要分开，还要平衡，你说了甲方就要说对立方，还有用的语气必须是叙述等等，语言和语法方面都有些规范性要求。

郭：所以只要遵循这些规范性要求就可以了。但如果说这个获取证据的过程，我们看很多侦探小说和电影里他们获取证据有些时候是不择手段的。

记：您觉得古代考据的时候是不是也是使尽了手段？

郭：是用尽了各种手段。但是文献考证讲究文献本身和文献出处，这是有个基本依据的，就是你读书要多要细，这个是可以做的。但是在文字没有记载的情况下他需要去推测，把几个事实摆出来，把事实之间的关联摆出来，不一定那么明显，但作为推测可以，告诉大家这一个假说。你如果进一步发现事实可以证明这个，推测就是对的，没有进一步的话这就是一个假说，但这个假说往往能够给大家很多启发。

记：如果记者懂得一点考据学的话，在语言等方面不会出太大的问题。

郭：一个是考据学，一个是我刚才讲的侦探侦察断案的那种方式，搜集证据的那种方式。我们搞考据有时候也是学习很多搜集证据的方式，那个也能给你很多很多的启发，另外就是写一篇文章的时候怎么写法，它也能给你启发。

记：也是新闻记者报道的一种写法，这样听起来新闻记者在报道的方面跟法理方面很接近。

郭：应该是这样的。我认识的一位国外学者就很有意思，他做一个课题，通过档案材料来研究同一个案件的不同叙述。同一个案件的一个叙述是被告的自我叙述，一个是原告的叙述，一个是法官的记载（有不同层次法官的记载）。他通过这些材料来研究相关的叙述方式、叙述的特点、叙述中各种提供事实的方法、描述的方法和自己表达意见的方法、一个事实的不同解释等等。这个跟你刚才讲的法理的这种训练有关系。西方社会科学的研究包括人文科学的研究，它们都特别讲究科学性，这种科学性训练应该说比咱们要强。因为我们知道，孩子从小学开始的时候写作文都是编故事。这个就不一样。我到日本去，它们训练写作文，是给你一个命题，你到网上去找资料，然后把这些资料组织在一起就行了。不是讲你自己的好人好事，也不是讲一些道德的命题，像高考出现的“诚信”啊什么东西，它不要这个，就是事实，就是一种科学方式的训练。写作能力的训练就是我把各种材料组织成一篇漂亮的文章，但是我要有材料，一定不是空口白话、胡说八道。我觉得咱们的这种训练少了，这些也影响了新闻报道的写作。