《上海市中长期教育改革和发展规划纲要》全国专家专题座谈会

《上海市中长期教育改革和发展规划纲要》全国专家专题座谈会

时间：2009年5月14日上午900

出席人员：殷一璀、姜樑、李守信、程介明、朱永新、郑继伟、丁宁宁、袁振国、谢维和、王英杰、李宣海、张民选、佘国平

李宣海（中共上海市教育卫生工作委员会书记）：

各位专家上午好，今天我们非常荣幸能够请到来自全国的知名教授、专家来参加《上海市中长期教育改革和发展规划纲要》（简称《规划纲要》）全国专家咨询会。这次我们邀请的专家都是海内外有一定影响的，相信今天各位专家的真知灼见可以帮助我们打开思路，进一步从国家战略的大视野来认识《上海市中长期教育改革和发展规划纲要》的编制。今天会议分两段进行，上午专家从教育的形式、思路、目标等宏观战略角度给我们提出一些意见，下午针对起草的《规划纲要》提出一些新的具体意见。

李守信：

1.关于纲要的框架，根据过去经验，有一些范式。能不能主要集中6个方面来谈未来发展改革的问题？第一部分是前言，第二部分主要阐述指导思想、战略目标和基本原则，第三部分改成发展任务，第四部分改成改革和创新，第五部分是保障措施，第六部分是实施与评估。

2.关于纲要的内容。总的来讲，还是比较全面，提出的战略目标还行，任务也非常明确，措施也很具体，突出了上海教育发展的实际需要和战略考量。概括起来有两个问题，即上海的教育为何要走在全国的前面以及如何走在全国前面？有几个问题可以再商量。一是关于纲要实施的年限问题，能不能明确提出是从2010年到2020年？二是关于发展主线的问题。作为一个指导未来十几年教育发展的纲要，应该有一条主线。这条主线就是一流城市要办好一流教育，这在一定程度上体现了上海教育发展的实际要求。但是我认为，对教育的要求是八个字：促进公正、服务发展。现在老百姓反映最大的问题就是教育发展的公正。另外就是服务发展，除了服务于人以外还要服务于社会。要围绕如何服务于经济和社会发展的需要来讨论教育发展的问题。三是投入指标的问题。现在来看，财政性教育经费占GDP比例已经越来越演变成数字游戏了。如果在一个跨十几年的纲要再提出这样一个数字，可能弊大于利。

3.关于制定《规划纲要》的价值问题。为什么要制定这样一个纲要？最重要的是要解决老百姓和社会各界最关心的教育问题。如果没有把要解决的问题看清楚，再制定一个10年发展纲要，有可能会重复和放大现在存在的问题。有这么几个问题要关注。一是教育培养模式问题。这么多年走过来，教育的体制改革也好，教育机制创新也好，搞了很多改革，但是在未来的十几年当中，教学改革应该摆到一个正确的位置上来。二是要考虑学科结构问题，就是培养结构的问题。现代经济结构已经发生了很大的变化，而高等学校的学科结构仍然以制造业为主，现代服务业的社会结构没有放上去。学科面是不是要放宽？到第三、第四年的时候，能不能根据当时的社会需要用一年的时间把学生的专业方向重新明确。另外在学科结构上还有一个大的问题，现在每年都有很多大学生找不到工作。高等教育能不能发展稍微平稳一点？现在应当要扶持职业教育，包括中等和高等职业教育，把学生真正分配到职业教育上。三是考试制度问题。这是不能回避的一件事情。现在全国高考制度开始改革了，上海能不能在这一方面有所突破？

再补充一点，从促进社会公平角度来讲，农民工子女教育问题要作为一件大事考虑。

程介明：

1.10年不是很长的时间，但是相比10年前来说，现在社会变化很大。全世界很多的变化都是在1998年、1999年开始的，10年前完全想象不到现在的状况，现在更加想象不到10年以后的情况。“规划”的概念也在不断变化，在上世纪60年代末期，国际上有教育规划是很大的进步，当时多多少少有一个想法，假如能设计出一个比较好的教育制度，规划好，老本可以吃一段时间，现在是不可能的。

2.内地对教育规划有三种看法：第一种看法是把现在做得更好、更多，这种状况大家觉得是不行的，但是实际上很多国家都是这样做的，这还是在原来的概念里面，按照现在的做法把它做多一点。第二种看法，我们要追，这种情况我不知道现在还行不行，因为刚才说了，10年以后到底怎么样不知道，不是说教育怎么样，而是社会怎么样。所以我认为现在比较科学的应该是另外一种想法，是什么样我说不准，就是说教育本身是要培养我们的老百姓、培养我们的人民，人民要应付的是将来起码35—45年的工作生活，我们的教育是不是在为我们的子女预备这样的未来？

3.现在社会的变化是从工业社会转到后工业社会，这个转变是很根本的。现在是多样的产品，少量的产量，个别化的服务。这种情况也许在上海已经走到这一步，在其他地方还没有走到这一步。这牵涉到很深刻的变化，在不同机构里面工作，一个人的状态、需求、情感、思路都不一样。上海现在小单位越来越多，不在机构里面从事工作的人员越来越多。在一个小单位里面，一个人需要全面的知识，不能说我只负责这个，不负责那个，这只是一方面。第二个方面，人的转行转工越来越厉害，所以我们提出，“培养人才”这四个字需要有新的认识。

3.社会在变，关于课程、课时、老师的管理、学生的组织，学生的知识与技能之外的学习，其实有很多新的变化，但是这些变化都是一点一滴的，一到系统的变化就很难做。如果上海可以做到这一点，对上海的教育和全国的教育有很大的贡献。

4.现在越来越多高校认为，正常课程以外的知识很重要，到不同国家经历，到不同的工作岗位锻炼，要经历很多道德观、价值观、情感等等方面的锻炼。我们提出要德智体全面发展，也要把德多做一些。金融危机不是经济的问题，而是人的问题，是操守的问题，因此现在西方提倡道德价值观的教育，把德育这一块做好。现在没有一个国家说找到出路了，上海应该在这一块作出贡献。

5.现在对于发展要求的资源很多，完全靠政府来支持教育发展是不可能的。当然基础教育国家有责任，比如说高等教育，高等教育当学生加倍的时候，难道说政府的责任能加几倍吗？不可能，但是社会上有很多资源，这些资源如何成为我们的规划一部分？这个规划就不一样了，不是说政府说什么就做什么，问题是我们要开空间、开门，要建设平台，让社会的责任进入教育。内地有两块可以开拓，一是全社会塑造捐赠模块，二是应该借鉴印度的做法，鼓励民间发展社会产业。这么大的社会，政府能规划实施一小部分，这部分规划好，留下很大的空间，这个空间才是社会能真正发展的。

朱永新：

1.规划应该将如何解决公平的问题放在最重要的位置，政府改革首要的事情应该解决公平的问题。上海教育公平问题不一样，上海跟全国其他城市的差距更大，教师的薪资差距很大。新一轮的改革能不能在这个地方解决一下？至少政府财政拨款应该是统一的。韩国的校长和教师每四年流动一次，那上海能不能做到这一点？在这一轮改革中，只有把这个问题突破了，真正的教育问题才能解决。当然这是所谓的教育均等，这个问题上海可以做一个探索，对全国也有非常重要的引领意义。

2.上海能不能办一所跟香港科技大学类似的学校？完全是做机制外的。有的是大企业、上市公司愿意来做，关键是要给其办世界一流大学的勇气和信心。

3.上海应该在这一轮改革当中有真正的措施引领中国教育，而引领中国的教育就要看到优秀的老师和优秀的学生。

4.中国学前教育和幼儿教育问题很大，上海要亮出旗帜，在下一轮的改革当中，对学前的教育和研究要下工夫，在全国应该起一个引领的作用。

5.从上海来说，它的整个教育形式、内容应该反映整个社会大变革，特别是人文教育，上海要成为中国人文教育的中心。上海可以率先在高中教育阶段不要搞文理分科，大学也不要搞。

6.金融中心、航运中心和长三角中心对上海教育提出了新的课题，《规划纲要》对此要充分展示。比如要成为金融中心，那么在金融教育上要成为国际金融教育中心。如果在人才培养上没有成为中心，怎么能成为国际金融中心？

7.关于配套的问题，教育本身不是孤立的，要有多方面的支持。比如，如果劳动分配制度不改革，包括就业许可制和职业资格认证等，教育是很难变革的。

郑继伟：

1.10年以后的事情很难预测。2020年上海是什么样？上海的教育应该是什么样？确实很难回答，因此，对这个规划要有一个现实的期待，不能期待规划可以解决很多问题，但是它确实可以解决几个问题。虽然规划纲要的文稿有很多亮点，但是没有把真正急迫解决的问题凸显出来。

2.要评价上海规划好不好，要看规划是否契合上海发展的实际，是否契合老百姓的期待，这个问题至关重要。2020年的上海教育一定是高质量的、普及15年的教育。但有两个薄弱环节：学前教育和高中教育。学前教育对一个孩子很重要，要提上议事日程来。

3.关于投入的问题。《规划纲要》提了许多工程，但看不出有投入的保障。

4.关于民办教育。国家的方针应该是公办民办学校共同发展，应该拿出一些学校改制民办，还要腾出空间办民办。

袁振国：

1.《规划纲要》要有若干亮点。上海的亮点就是能不能在义务教育阶段真正实现教育均衡的问题，在未来当中能不能把它作为一个坚持的目标？另外一个亮点就是国际化，无论是从城市地位还是从未来需求来说，如何在国际上迈出大步伐，有突破性的进展，这个是我们要考虑的。

2.《规划纲要》要能切实解决问题，讲很多的理念、要求、指导思想，大家都赞成，那么怎么能把这个目标变成事实，路线、设计在哪里？要有实实在在的解决办法。

3.《规划纲要》要具有可操作性。特别是制度性的设计，中央这次有要求，一个是科学测算，所有的指标提出来都要有论证报告，所有出现数字的都要有一个充分的论证报告，二是通过实验来解决可行性的问题。通过实验推广来解决，尤其是牵涉面比较大的事情一定要解决。如何变成可操作性的措施是比较重要的问题。

4.《规划纲要》要突出重点。规划纲要制定的过程，各个方面的意见都希望表达，而且表达都非常的强烈，但是最后发现什么都说了，但是重点没有。

5.《规划纲要》要着眼长远，更要立足当前。

6.《规划纲要》要以改革促发展。改革的力度要求很高。怎么通过改革来破解障碍和难题？作为改革试验区，上海先走一步，作为一个国家的导向，引领性的问题，要结合起来做，这对地方是一个机遇，对全国来讲也是一个贡献。

谢维和：

1.《规划纲要》要有科学性。中国教育改革发展到了哪一个阶段，我们需要研究。

2.《规划纲要》要讲政治性。政策是一种国家行为，这是最基本的行为，政策是影响公共利益的国家行为。一个规划能不能体现这一点，是评价规划好不好非常重要的因素。

3.《规划纲要》要讲战略性。战略性在整个地区教育发展过程当中，在教育发展若干个相关因素当中，高度关联点在哪里？有三个方面，第一个是扩大地方统筹选择自主权，一定要解决这个问题，地方的教育改革很多问题都跟它联系在一起，这是高度战略性。第二个是上海社会经济发展的约束性，整个上海社会文化、科技发展的约束性是什么样的？上海在整个国家和全球经济当中的地位，在全球资本流动中的新地位怎么样？第三个是能力建设的问题，能力建设是整个教育发展改革当中高度聚焦高度关联的问题，包括和经济的关系，和人的生活关系和谐社会交往的能力等等。

王英杰：

1.规划不能什么都做，不能什么都包含。量不能大，该规划的、能规划的进行规划，规划也要留空白，社会做的交给社会做。

2.规划不是规定。用不着规划的东西，不规划也得去做。要规划非常重大的、非常有突破性的、有影响的事，比如重大制度突破。

3.要有上海的意识。上海要敢于创新和实践，要有一个示范的意识。上海经济走在最前面，上海也要在教育上体现出示范的意识，上海有优势的教育资源，要有辐射的作用。教育的优势是不能改变的，所以上海的教育优势不仅要为本地服务，不能只建立在上海经济发展的需要上，要辐射周边，上海在全国有它特殊的重要的意义，在规划教育上要体现出来。

丁宁宁：

1.这个规划太保守了。思路太保守，循规蹈矩。在工业化阶段当中，上海不当领头羊那就是错失时机，上海的定位就是要做中国工业化，到2020年如果要实现这个目标，那么现在教育规划就要服务于这样的目标，这是需要解决的。

2.上海要创新，搞出几所非营利机构的公益性大学。可以大胆地探索。比较同意的就是学前教育那一块，分量够，可以再细一点。

殷一璀（中共上海市委副书记）：

听了各位专家的讲话，有几点想法。第一点，上海以外的专家谈上海的问题给我们提供了大量的信息和很多新的观点及对上海各项工作的期待。第二点，讲教育规划，要讲与时俱进，没有不变的东西。第三点，上海的《规划纲要》要有自己内在的想法，能不能搞得有特点一些，拿出像上海的东西，但是它到底特在什么地方，能特在什么地方？

此外，对上海的教育，要有几点判断。一是上海教育自身发展到底如何看待？对教育的公平、公正、均衡的问题，上海如何体现这些问题？二是上海经济社会发展的阶段，包括未来看得见的时间里面，这个城市到底变成什么样？教育应该有什么定位？我们提出要建设教育大国、强国，问题是我们要强在哪里？三是教育的特色，在上海这样的城市，教育应该有什么特色？

李宣海：

各位领导、专家，大家上午都提了一些非常好的建议，希望大家在下午继续敞开思路，为上海在《规划纲要》中体现上海的特色、特点发表自己的见解。

丁宁宁：

1.做规划有两种做法，一个叫专题性，一个叫全面性，全面性的工作不能老做，老做就做伤了，专题性可能更好做。专题性如何做呢？就是从问题做起。

2.搞专项解决不了经费的问题，教育衰弱出现问题就是出现在经费上。

3.教育是需要理想主义的。没有理想主义搞不了教育的，为了钱搞教育肯定是要失败的。

谢维和：

促进公平应该作为上海市教育发展规划重点问题，而且是一个首当其冲的问题来抓。

1.一定要充分认识现在教育公平面临的问题。在政策取向上不能简单靠增量去解决，关键是要靠政策的调整和解决，靠政策资源分配机制的完善来调整，包括让老百姓参与来解决。

2.我们都很注重教育公平，但是往往是把教育公平解决局限在某一级教育、某一类教育、某一层次教育，这是一个误区。教育是一个系统，对解决教育公平的问题，包括教育均衡化的问题，应该是在整个教育系统当中来解决。上海在考虑教育公平的问题时，不要局限在某一个点上。

3.上海在培养高端人才、培养拔尖创新人才上，这一点是中国其他地区不可比拟的。

4.对义务教育确实应该很好地想一想，特别是“普九”以后，义务教育的发展出路究竟在哪里？是不是像有些地方义务教育再普及，做量的增加，做免费12年义务教育。12年普及义务教育，那这就是做增量的战略，做增量的规划。现在不是这样的。根据OECD国家的经验来说，使义务教育更多地适应不同的儿童、孩子的个性化需要。上海已经完全达到OECD国家的平均教育水平、文化发展水平，为什么不去考虑这些问题？不同的义务教育需求，如何适应不同的学生要求？在义务教育更多考虑如何满足不同孩子的需求？

5.关于职业教育。职业教育包括三种类型，第一个是有短期培训，包括在大学前后的短期培训。第二个就是独立设置的职业学校。第三个是具有职业趋向和就业趋向的普通教育。真正最有效益的就是短期培训，短期培训的效应是最高的，但是在各个国家，价值上更愿意优先考虑的是具有就业趋向的普通教育。普通教育跟职业教育不是非此即彼的，它是混合型的。有职业趋向和就业趋向的职业教育是应该要重点考虑的。

6.关于高等教育。高等教育如何适应人民群众的要求？这个问题值得商榷。精英型高等教育阶段是选拔一些人来适应高等教育，而不是高等教育适应人们的要求。进入大众化以后，不同高校要有不同的定位，这是非常重要的一个方面，不要简单、笼统地去提适应人民群众的要求。我们要顺应国家发展的要求，拔尖创新人才培养还是要有高度的选择性，没有高度的选择性是实现不了的。

7.关于体制改革。可以概括成几句话，第一是中央政府要承担更大的责任；第二是教育行政部门有更大的协调权，包括管、办、评分开，包括各个方面，或者是各个教育利益相关者有协调权，同时也包括在同一级行政机关当中，教育不能老是跟着发改委、财政部转，它应该作为一个主导部门；第三是增大学校的办学自主权，扩大社会的参与权，增加学生受教育的平等权。

郑继伟：

1.这个文本比较完整、全面，写得还是比较传统。除了建成教育公共服务机制之外，前面五个改革讲了很多年了。到底要改革什么？大部分内容都是深化、完善、进一步，看不出来到底要干什么？应该干点别人没有干过的。重大工程都很重要，少一个也不行，再加一个已经是14个了，还是建议借鉴医改方案，从14个大工程里面提炼4—5个工程，进一步做一个深化的方案。

2.文本里面对十几年之后上海社会发展背景的交代不是很充分，无从判断上海2020年到底是什么样的情况。在考虑上海经济社会发展新的劳动力来源的时候，不能只规划上海，很多人要离开上海到其他地方就业，又有很多人要来上海就业，有很多高端人才、中低端人才都不是靠上海解决，所以这是搞教育规划所要考虑的问题。上海的教育本身可以追求更加往上走一些，因为不缺人才，尤其不缺中低端的人才，中低端的人才其他市场可以给你们提供。

3.关于教育公平，一个平等受教育的机会或者是教育公平这个概念是一个很有歧义的概念，是一个政治、经济、法律、老百姓通常使用的概念，每个人对教育公平的理解和认识是不一样的，差异很大。基本公共服务均等化最终扩大了差异，没有达到均等化效果，均等化也不是平等。

程介明：

1.有三个问题想问一下：（1）作为一个城市来规划，上海的边界在哪里？什么叫规划？能不能规划？能规划什么？不能规划什么？应该有一个前言来说明这个问题。这也附带提一个问题，这个规划到底是为了上海？还是为了谁？要用一句话说清楚，不然这个假设就没有表现出来，这个假设一表现出来，整个规划都不一样，色彩也不一样了，人家看起来也不一样了。

（2）到底现在是规划什么？层次有些交叉。现在到底是规划目标，规划要达到这些目标的手段，还是规划让这些事情发生的平台，还是规划营造一些什么样的环境？

（3）为什么要规划？有两种看法，一个是解决现在的问题，做规划，希望规划解决现在的问题。另一个是，10年以后要达到什么样的局面？这两个规划有点交叉，但是整个思路应该很清楚，不可能为了解决现在问题去规划，现在问题当然要解决，但是从另一个平面来看，现在要解决这个问题不在话下，现在解决这个问题就永远到不了这个新的高度，规划应该是达到新的高地。

2.对于工程有三个看法：一个是常规工作做得好一点的，不必摆进去，因为它不是规划的问题，而是常规工作做好的问题。第二个，有些工程是目标，都说是目标工程，为了达到这个目标，是不是也应该有一些手段的工程？比如要改革财政这也是一种工程，要改革学校的管制也是一个工程。第三个，现在工程都是“进”工程没有“退”工程，有一些工程是松绑工程，松绑是要花很大精力的，有些是撤退工程，所有东西都有进有退。

3.规划一定有一部分讲如何准备要建设什么条件，要有什么支撑，一半是有财政预算等，是不是应该有一个总体预算？

王英杰：

1.要制定长期的教育规划纲要，一个基本的问题是要解决政府的定位。在未来10年当中，政府定位定在哪里？管到什么程度？通过什么途径问责？实体教育机构通过什么样的办法向人民负责、向政府负责、向社会负责？

2.关于远景问题。远景有不同的表达，有的可以通过数字表达，有的不能通过数字来表达。远景数字与表达要有机地统一，如何表达？通过数字来表达，通过三层机构不同入学门槛的表述，表达价值的追求。

3.规划在很大程度上应当是制度的创新，通过政策的表述，通过把它明确提出来，在哪些制度上创新？如何创新？制度创新要通过政策性的选择凸显出来。

朱永新：

1.一个文本如果没有哲学和价值观基础，本身的措施、工程内在就有问题。这个问题是必须要弄清楚的，是公平优先还是效率优先？是公平优先兼顾效率，还是效率优先兼顾公平？上海应该打造一流教育，提出效率优先兼顾公平，或者是公平优先兼顾效率。

2.从框架来说，目前的战略主题不是战略主题。战略主题一般情况下应该是一个文本核心口号。现在的战略主题是把总体目标具体化，而且是重复的。

3.从结构来说，各级各类教育改革和发展还是可以不要，因为大标题就是改革和发展，第三个部分应该是体制和机制，因为制度包括体制和机制，所以第二部分是各级各类教育，第三部分是机制和体制，第四是重大工程，第五个应该改成保障与实施，后面实施与评估不能作为结语。建议把实施和评估变成保障与实施，需要的话后面写一个结语，这样从篇章结构上看起来会美一点。

李宣海：

在座的专家为我们提出很好的理念，我觉得视野拓宽了。今天提出非常好的理念，就是远景的问题。现在上海的变化谁能讲清楚？远景涉及变化，我们只能从教育规划当中把握趋势性的东西，对规划要留有更多的空间。另外，规划要有哲学和价值观的基础，理念要体现这两个方面。上海是如何理解公平和卓越的？把理解变成思路，就是观念的创新，最后形成思路创新，然后规划一步一步如何走，然后从整体设计和正确选择如何来做，最后形成上海的规划。这是反映上海规划的个性，是一个很高的境界，上海要往这个境界努力。谢谢大家！