《上海市中长期教育改革和发展规划纲要》基础教育和职业教育专题座谈会

《上海市中长期教育改革和发展规划纲要》基础教育和职业教育专题座谈会

时间：2009年5月8日上午900

出席人员：韩正、殷一璀、沈晓明、翁铁慧、唐盛昌、刘京海、邬宪伟、郑洁、张云生、黄玉峰、陈宇卿、王懋功、陈寅、张人利、金辉、张民选、尹后庆、佘国平

沈晓明（上海市人民政府副市长）：

在座的各位都是长期从事基础教育和职业教育的专家，对基础教育以及职业教育有深刻的认识和思考，希望大家围绕上海教育改革发展的指导思想、重大战略、改革重点、重大政策突破以及有关教育改革和发展的建议，畅所欲言，帮助我们制定出一份理念先进、科学合理、人民满意、指导长远的规划纲要。

唐盛昌：

跟全国相比，跟国际相比，上海基础教育方面的关键不足在哪里？跟全国相比，除了课程我们没有大的优势以外，全国对我们的各方面都是肯定的。跟国际相比，有两个指标我们在近期是不可能做到的。第一个是班级规模，像美国小学三年级以下只有18个人，一般情况下不超过20人。第二个指标是课程的高选择性，学生有45%—55%的功课是自己选择的。这两条，根据我们的国情，跟国际相比是很难做到的。这是我们最大的差距。

关于教育公平的问题。现在的体制能够支撑机会公平，但是不支撑条件公平，条件差距太大，这是体制因素，要在短期内解决是不可能的。关于公平的问题要写到一定的篇幅，过分强调当然是自己达不到。关于均衡的问题，跟其他省市相比，上海很小，我们再怎么做人家也不会说你好，你是应该的，而且这么发达，所以均衡的阐述也是应该的。另外我们的亮点在哪里？上海是不是可以提一个口号，要建设具有中国特色的世界一流的平台？前面有一个定位就是中国特色。在中国国情下我们要建设世界一流的基础教育，至少我们在很多方面有一定的基础，比如在基础教育设施方面，我们跟世界任何国家相比都不差，中国的师资水平也不差。但还缺两个方面，一个是一流的名校，在国际上排得上名的上海学校比较少，通过这十几年的努力我们可以做到，而且是有一批学校；二是国际一流的教育，作为国际性的大都市，必须要跟国际接轨，现在来上海的留学生不断增加，所以在这一方面我们要做好，而且有能力做好。

现在提出创新型国家，这是国家提出的要求，在这样大的要求上面，我们国家最缺少的是什么？这次上海教育论坛发现一个问题，在资优生方面我们拿不出东西，上海、国家都拿不出东西。作为人力资源强国、创新型的国家要在这一方面有突破，否则高端人才出不来。上海理所当然要承担一个职责，要探索培养创新人才的新的思维，摆脱以考试、竞赛为主要导向的格局，上海现在的条件是有可能做到这一点的。我们这么做，应该有希望闯出一条新路。如果在中国特色的世界一流的基础教育和创新人才早期培养方面有一条新路，这两点可以站住脚，这个规划的亮点就比较凸显。

刘京海：

上海教育要进一步发展，到底要解决什么问题？尖端人才的培养肯定非常重要，但里面的问题也非常复杂。到底是用什么标准去选择？如果用考试分数选择，那么我们中国的孩子考试分数已经是世界第一了，这个标准我们早就达到了。

我一直在最普通的学校，每个普通学生都会发明创造得奖这个是不可能的。对于民众来讲，普通人的创新在哪里呢？当这个孩子的思维习惯形成，我认为这种人就是有创新精神的。最近，我对各种各样的学校情况做了一个调研，很多学校的老师都是以讲为主，我相信绝大多数学校的课堂是以这样的教学为主，学生根本没有独立思维，所以他的思维习惯不能形成。要解决这个问题，可能牵涉到很多问题。

第二个，如果一个人要有创新，一定是比较自信的。而自信是一个人健康与否的核心标准。我们的人才特征首先是爱国，坚持我们的基本路线，这是中国特色、基本点。之后大概要从知识为目标转向知识、能力、人三个方面，知识经济社会不是知识更重要了，而是人的能力更重要。全世界发达国家跟发展中国家一个非常简单的区别就是教材浅、考试容易。凡是教材比较浅的，考试比较容易的就是发达国家，大概只有一个国家例外就是新加坡。我们要腾出时间来搞能力。上海普通老百姓的孩子大概要从原来的教学目标上来做调整。普通老百姓的孩子到底要发展什么东西？把这些问题搞清楚，我们的一流教育基本牌面就清楚了，这也跟考试的制度有关系。

第三个，我们在课程、教材上面在全国确实不领先，我也多次提出建议，到底如何做？是钱、人还是重视的问题？我的想法是，有一个长远目标，一定要有阶段性推进的目标。

有一个关于农村教育的建议。澳大利亚基础教育30门课程对学生是一分钱也不能收的，30门以外的要家长交钱，义务教育不交钱。家长没有钱的时候，政府可以给他。但是现在从上海来讲，农村跟城市的教育差距还是很大的。尽管现在已经采取措施了，在中长期规划当中还是要有突出。

邬宪伟：

上海作为中国工商业的发源地或者是摇篮，要搞好相关的教育。我们现在是分两步，2012年到2020年，2020年实现教育现代化。上海有条件在2012年就实现职业教育现代化。这几年，职业教育特别是上海的职业教育发展很快。职业教育现代化实际上是两个方面。

一个方面，职业教育是面向人文的教育，这对上海来说，也有一个辐射全国或示范带动的问题。还有一个问题，就是上海还应该把职业教育看作现代化的一个职业教育，把职业教育看作技能型精英人才培养的源泉。如果把职业技能看作是一种类型的话，同样有普通的和精英的人才之分。随着上海产业的发展，原先有一些很有技术经验优势的学校，比如航空学校、邮电学校等都没有了。我们需要有一些与我们第三产业发展相适应的精英人才培养学校。对于这一类学校，有三个问题需要解决，一个很重要的问题是师资的问题，这个问题有两个政策可以突破。一个政策，现在职业学校是各种体制下的办学，有区县管的职业学校，中专是由行业管，现在投资渠道都不一样，所以现在对教师待遇的保证有问题，特别是由行业办的学校在教师工资保障上面有一定的问题。像我们这类学校现在主要是靠超额招生、扩大师生比来争取维系现在教师的待遇，这样要保证质量有问题。所以这样的话，要搞技能精英的培养是有欠缺的。第二个问题，中等职业教育的老师的生涯规划有很大的欠缺。江苏和辽宁都解决了这个问题，上海帮辽宁设计的方案，辽宁成为第一个在三年前解决问题的省份，江苏是在两年前解决的。

第三个，关于职业教育的公平问题。原来职业教育一直在说的一句话，即有钱人不愿意念职教、想念的人没有钱。通过政府这几年大量的投入，一些不公平的问题已经解决了。现在还有第二个问题，就是在职业教育信息系统，学生、学生家长和学校领导与政府之间的信息不对称性。举一个简单的例子，进我们学校的学生，大部分不知道职校有很好的就业。在全国、上海也好，在整个招生过程中我们就明显感觉到，政府的导向是保护学校。因为这个学校新建或者试办，就拼命让初中的学生考这个学校，但是没有想过，是不是让最合适的学生去考最好的学校，没有从学生的角度去思考。

郑洁：

我讲一讲我们的老师和学生。最近我们有这么几件事情，第一个是“星光计划”闭幕式上，我们请了60位优秀的毕业生到现场，又请了60位在职的学生进行采访。在职学生表现出来的机智、阳光的东西非常感动我。

我看到比较多的是学生阳光灿烂的一面。但是他们进来是什么样子？整体感觉他们是不断被淘汰的学生。上个星期电视台有一个节目，我班里的四个学生参加了比赛，他们表现出来了团队精神。他们接受主持人一个挑战性的小问题：你们在飞机上碰到这样的情况怎么办，那样的情况怎么办。我非常替他们担忧，但四个学生的回答都非常好。当时我心里非常的安慰，我觉得这些孩子真的是需要社会舆论的肯定，社会舆论氛围不仅仅是教育内部的事情。我觉得，第一要给他们一种自信，这种自信有的时候不仅仅要靠自己家庭的支撑，可能整个社会要给他们支撑，中职学生需要关注，要有一个公道的评价，同时也包括培训、弹跳空间。

张云生：

我提两个建议，第一个，将中等职业教育纳入上海城市经济发展规划。这非常重要。为什么？最近有记者采访我。我们学校是金融类学校，培养中专层次的学生，这个记者就问我，上海要建设国际金融中心，作为校长有什么打算呢？我当时回答他，现在银行已经不收中专生了。现在我没有感觉到国际金融中心建设需要中等职业学校来配合。政府要发展中等职业教育，应该将其纳入城市经济发展整个规划。否则，上海航运和金融两个中心的建设，可能中等职业教育没有有所作为的机会。航运、金融中心建设需要收本科生，中等职业教育就会进一步地被弱化。

第二个，要提高职业教育质量，重要的是要调动企业的积极性，现在企业积极性确实不高。作为学校能够做的事，就是尽可能办好学校来吸引其参与职业教育，但是效果不明显。所以从宏观角度来讲，政府必须要制定企业直接参与职业教育的法律，或者是出台吸引企业参与职业教育的政策。校企合作不好，要满足社会需求是非常困难的。

黄玉峰：

有几个事情是政府要关注的：一是招生问题，这是个大问题。自主招生里面，初中招生强调得奖，很多人都是为了得奖读书。在考试招生上面反映出教材、考试、考卷的问题以及科学主义和专职主义。二是师资问题，我认为现在师资质量很差。前两天我去参加师资认定资格证认证，在我看来10个里面最多只有半个可以通过。我问他们为什么要考师资资格，有人说现在是金融危机，为了将来工作稳定，所以来考。现在培训里面还有这样的情况：不该培训的人在培训，真正需要培训的人没有机会培训。另外对学生尖端人才的问题，也不要提得非常高，因为这是空的，没有基础。

我再着重谈一点，现在制定这样一个规划尽可能不要太细，可以宽松一些。我们现在要让学生的压力小，也要让社会认可。有些人是可以读大学，也可以做其他的工作，最终我们还是要分层次的。政府也要尽可能让其他学校毕业的学生有保障，工资水平也能够提高，这样大家的心态就平和了。这样发展就比较正常了。如果还是差距非常大，这样学生压力会很大，最终是不能出人才的。

陈宇卿：

我们区县也在制定本区的中长期教育改革规划，我们侧重教育改革行动方案的制订，希望得到市级层面的发展规划指导。上海市的规划要体现在区的规划对它的高呼应性上面，希望能尽早够纳入市统一的规划。

上海市规划应该体现先进性。为什么有这个想法呢？《规划纲要》对破解问题的想法有很多，但更重要的是，应该要有对今后12年教育的描述。现在其中涉及基础教育最高学段一系列改革的比较少，希望对此更加关注。

此外，要注意配套措施的落实。不从整个社会大角度来谈教育改革发展规划，它的有效性就很难落实。

现在上海市18个区县教育的发展是不一样的，是不是在规划中体现分类指导的原则？现在有一个很大的问题，比如每年中考，静安区考分很高，一些考生不能进入普通高中，但他们也不愿意去职校。静安区是教育老区，大家都希望到这里来，但是又有限制比例的问题。我们希望是不是在普职的基础上进行调整？很多考分高的家长都带着孩子重新考试，这是中心城区压力矛盾比较突出的地方，最后他们选择的还是参加高考，直接就业的人还是非常少。

对课时方案要做点研究。这个课时到底正确不正确？现在总是埋怨学校执行力度不够，按照标准和课时匹配做不下来，一方面希望学校加强执行力，另一方面我们也希望认认真真研究标准课时的方案到底科学不科学。因为学校的办学基础、条件是不一样的，有一些确确实实按照现有的课时方案是做不下来的，是达不到标准的，也希望在制定当中可以考虑。

王懋功：

我有三个建议，一个是要高标准，上海讲均衡也好，讲均等化也好，这个均衡肯定是高标准的。有两个方面，一个方面，上海均衡难点问题，现在讲城乡一体化，这是全国教育面临的问题，上海义务教育肯定是按照标准来做。城乡一体化，我们有很多措施很好，这些措施比较多的是注重素质，从中长期角度来讲，农村学校有哪些政策，它有一个良性教学发展的问题。最近在评特级教师，10个人就是给郊区的，郊区评不上就空缺，这个也需要考虑的，这是一个高标准。除了要制定规划纲要，也要有配套政策，我们现在很多教育的政策或者是“文革”前或者是改革初期的，目前情况已发生很大的改变，比方说现在教师门槛太低，对教育的发展不利，这个标准不修改，现在教育就不能适应。第二个是教师的学历，幼儿园、小学教师是中专，初中教师是大专，上海现在的标准不一样，上海高等教育这么发展，中小幼教师门槛就应该提高，这个可以和全国不一样，中长期标准有很多都是可以改变的。另外还有差异性问题，均衡要适度，现在大家都讲政府投入越多越好，要达到均衡，不要无限制。

另外，上海教育一定要有先发效应，第一体现在发展阶段上，上海教育进入信息化阶段肯定是最早的；第二体现在区域特点上，上海是一个国际化的大都市，教育也要国际化。现在基础教育的国际化，比较多的还是把我们的资源、政策，把外国理念引进来给外国人使用。未来国际化教育要给我们的学生享受多元化，我们的课程可以开放，我们的活动可以开放，我们的教师可以共享，上海的教育不仅要看到我们作为一个投资环境为外国在这里工作的人员提供条件，也要为上海的学生提供条件。

还有一个是民办教育的发展，现在讲上海教育发展不缺钱，但是发展民办教育不是缺钱的问题，它是多种因素的，现在有两个问题要突破，一个是义务教育的民办学校教师待遇问题，如评职称、评先进等；二是现在示范学校是不向民办学校开放的，示范学校要给民办学校搞一个榜样。

从上海的角度来讲，上海不仅中小学要领先，各类教育都要领先，还包括幼教、职业教育、校外教育等等，都要在全国领先。我重点讲讲职业教育，对此我们并不乐观，职业教育从上海城市发展的角度来讲，中心城区和郊区还是有差异的。上海中等职业教育我认为要开放，要根据上海的特点来看职业教育以就业为导向的问题，中高职要一起来做，能不能有一个中高职的衔接。同时，中高职要承担职业培训功能，要从办学模式上有很大的突破。

张人利：

作为一个校长，要考虑学校到底教什么？学生学什么？我们教什么？学生怎么学？教材仅仅是一个问题，现在是不是已经考虑了什么年龄阶段学什么学科效率是最高的问题？这是一个大问题，是一个科学的问题。小学一年级到底是不是应该开设数学？在这个问题上，不仅仅是不是要开这个学科，而是这个学科的什么内容在什么年龄学是最合理的，同一个学科，同一个内容，学生要达到同一个目标在不同的年龄阶段所花费的时间是不一样的，但是这个问题我们有交代吗？所以我们要考虑在什么阶段学生学习什么，这个当中有学科内容设计，到底在什么时候学习什么。在中长期规划时，上海是否能够有能力研究这个问题，是否能先行一步？

陈寅：

目前基础教育质量评价方面有一个瓶颈，需要改革考试的内容。目前我们的考试主要是考查学生的熟练程度，这个是不够的。这样做的后果有很多，另外存在的问题，现在高三这个年级是在空转，因为许多学校为了应付考试，高三尽快进入第一轮的复习，会把很多东西放在高一高二就来实施，导致高一高二学生的负担加重。

我觉得要填充这些教学时间。一是要形成成熟的评价机制，高考要与反映基础教学的水平和学业水平考分开，加大高校自主招生；二是增强试题的思维性，减少套路题目，加大对学生的综合能力的培养；三是建议出版部门能不能控制一下教辅的书号等。

最后谈一下对纲要的认识，纲要对基础教育这个部分最后应该还是要让学生获得最大的利益。对学生来讲考试仍然是很重要的，考试是指挥棒，所以能不能在这一方面做一些改革。

金辉：

上海市基础教育还是有一定先进性的，但是要做到一马当先、遥遥领先比较困难，难度也不小。我提几个想法。

第一，应试教育传导机制非常复杂，其中一个来自政府部门。上海18个区县经常出现的情况，就是以升学率问责教育，中考第几名已经形成一种应试文化现象。区县政府能不能不以升学率问责教育？升学率高几个百分点的意义是什么呢？

第二，希望纲要进一步加大财政对普通高中的保障力度。财政只将义务教育纳入保障范畴。在现行的体制下面，高中校长化缘越来越难，一不小心就犯错误。杨浦区的财政也比较困难，两年前我到这个学校，我觉得像是一个薄弱重点中学，老师连一人一台电脑都做不到。上海的教育不均衡，不仅仅是城区和郊区不均衡，区级之间的差异也非常大。

从规划来讲，政府要出一些指导思想理念，我们出好的口号、理念比较容易，但是把话说对，把文章写对和把事情做对差别很大。而且口号说得越高，政府给自己的束缚越大，反而老百姓本身不满意，老百姓是不看文章的，不看口号的，老百姓是看教育实践发展到什么水平。实践是检验真理的标准，所以做得到的才能写，无论是口号还是文章，只有能做到才写。现在有的时候老百姓对教育行业有很多抱怨，肯定跟这个东西也有一定的关系，我们的调门不一定要太高。我们要唱高调，不如多做老百姓满意的事情。

沈晓明：

在座每一个人都发表了意见，听的同志也很有启发，在大家的发言当中我们也做了很多的讨论和争论，我相信这对我们下一步做好纲要的编制工作会有帮助。最后有请韩市长给我们讲话。

韩正（中共上海市委副书记、上海市人民政府市长）：

《教育发展规划纲要》和其他领域的发展规划纲要是不一样的，差异性很大。因为教育本身有它自身的规律，这个规律就是科学。因此编制这个规划，首先要体现规律，如何体现规律呢？要体现国家战略，同时，上海是我们国家最发达的城市之一，又要体现实现加快建设“四个中心”的要求。对这些问题的回答即使到纲要最后公布，实事求是讲，也不可能高度一致。因为教育和金融不一样，航运中心、金融中心到一定程度会达成比较高的共识。到最后都会提很多问题，比如刚才我们讲的规划，规划提的目标和现实的差距就是我们今后努力的方向，但是从上海区域来看，有的人认为长远目标定高了，因为所处的位置不一样，静安区提出的目标和崇明是两回事情。我觉得这一方面，我们对《教育改革发展规划纲要》不是一家来做，要整合起来来做。在大的方面是要有基本的共识，如果对教育发展大的方面没有基本共识，这个纲要很难对我们的实践有指导意义。比如我们总体目标到2020年，总体目标中间有几个问题是要统一的，上海具有中国特色教育现代化的表述，要有一个基本出发点，在这个表述下面就是重大指标体系，受教育年限，基础教育如何表述，中学教育如何表述，如果没有，我们可以写得粗一点，但是写出来的东西一定要有目标性，否则最后实践不了。比如我们的指导方针不统一，后面的工作也很难做。关于公平和均衡的问题，我觉得至少要表述到我们是进一步促进公平和均衡。再比如，教育公平如果是促进的话，卓越是怎么提？改革创新在这里面要体现出来。

关于文本，我觉得在改革内容上应该要再增加一点。指导方针围绕人的发展来提供教育，要把它明确起来。规划纲要要处理好整体与重点的关系，比如我们讲的义务教育、高等教育、特殊教育、继续教育、社会教育等，它不会面面俱到，要明确基础教育要重点解决什么，高等教育要重点解决什么。

总的来讲，我们很希望《上海市中长期教育改革和发展规划纲要》要能够切实达到三个目的，第一个是上海教育发展规划是凸显了全国教育，同时回答上海在这个中间是如何发展的，这是要回答的，这是很重大的问题。第二个，我们要回答的是，教育发展长远必须要研究和解决什么问题。第三个，当前社会普遍关注的问题要有所回答，如果这个方面做好了，我觉得我们征求意见会比较好地达成共识，我们希望达到这个目的。再次感谢各位提出的宝贵意见！