教育孩子就是我们一生最大的成功

托起明天的太阳——谈加强未成年人思想道德教育

于　海　杨　雄　乐善耀

主持人：万象更新，思想为先，欢迎来到世纪讲坛。

经常收看我们节目的观众朋友一定会注意到，今天我们的嘉宾人数有所增加，变成了三位嘉宾，平常都是一位嘉宾。由此可见，今天我们是一个非常重要的节目。首先我把三位嘉宾介绍给大家。从这边开始，第一位是复旦大学社会学系的于海教授，欢迎您。第二位是来自上海市教育科学研究院，家庭教育研究与指导中心的主任，乐善耀老师，欢迎您。坐在我旁的这位是上海市科学院青少年研究所的所长杨雄，欢迎。

聚焦社会热点话题，阐发独到见解，这是我们世纪讲坛栏目的一个宗旨。我们的节目可以说从天文到地理，无所不包，不过从两年的节目做下来看，我们节目涉及最多的一个范畴还是教育。由此可见，百年大计教育为本，这是一个不争的事实。特别是在近两天，上海召开了上海市教育工作会议，我想这个会对我们每个人来讲意义太深远了，太重大了，几位老师也一定特别关注这个会议吧。

杨雄：这次教育工作会议的背景，是在中央推出了《进一步加强改善改进未成年人思想道德建设的若干意见》，俗称“八号文件”的背景下召开的。我们的总书记胡锦涛同志关于未成年思想道德建设也发表了重要的讲话，就是5月10日的工作会议。全社会正在贯彻落实胡锦涛同志的重要讲话，具体在教育领域里就是要坚持以人为本，改善我们整个教育的结构，使得我们从育分向育人转变。这次会议是在上海正处在发展的关键时刻召开的一个重要会议，所以它的意义非常重大。

主持人：我现在真的想问一句话，我们现在的青少年他们思想道德究竟怎么了？

乐善耀：比如最近我们教科所有这么一项调查，在调查当中反映，现在大概有89%的学生在家里面是从来不干家务的。

主持人：是不喜欢干？不愿意干？还是家长根本就不让干？

乐善耀：有的是父母不让干的，因为父母的要求只要把学习搞好，每次考试能拿到好的分数就可以了。还有52%的学生他们有厌学、甚至离家出走的念头。有89%的学生他们认为如果在考试的时候，人家作弊他不作弊的话，他就认为自己吃亏了。

主持人：这种学生的比例竟然占到89%。

乐善耀：对。

于海：像刚才乐老师讲的情况在大学里也存在，我从1998年开始主持上海大学生发展研究，我们去年做的一项研究就是来询问大学生的作弊情况。当时我们有两个比较震惊，一个作弊相当普遍。而我们问的话就是“你作弊了没有”，然后“你的同学作弊了没有”，把两项加起来，然后再来判断的话，作弊的比例还是蛮高的。这是一个震惊，还有一个更重要的震惊，就是大家对作弊现象缺乏道德义愤。就是说，对作弊认为这是无所谓的，所以这是更可怕的，等于在这方面是非发生问题了。当然我们一直强调未成年人或者青少年的问题，实际上很大地折射出社会的问题，社会环境的问题。

杨雄：未成年人问题刚才两位老师谈了很多了，现在主要是这样一个问题，就像胡锦涛同志说的，问题表现在青少年身上，根子在成人社会。这个问题怎么来看呢？就是从中国的基础教育发展来看，我们改革开放25年来是取得了巨大的成就，同时由于我们高考制度不能够彻底地打破，一方面我们喊减负，但是青少年的压力是越来越重。所以最近我们给中央做了未成年人思想道德的上海调查报告，我把它概括成，现在未成年人是考试压力大，学业负担重，闲暇不快乐。这三句话也可以概括了我们整个社会转型过程中，独生子女面临的挑战与困惑。所以导致了我们上海或者全国的城市，独生子女未成年人在心理层面上，在人格的发展上，在科学精神和人文主义的平衡发展上，出现了一些问题。主要问题就是在应试教育的压力下，使得青少年过多地追求分数，过多地追求升学率，而忽略了养成教育、心理教育、生命教育和社会的服务精神的培养，这个问题是这次工作会议特别要强调的。

主持人：您觉得这是个根本的问题吗？

杨雄：是根本问题，所以这次陈良宇书记也提出来，教育是育分还是育人的问题。教育的目的应该是培养青少年有良好的道德习惯，有明确的社会的责任感，和一种社会服务精神，有良好的心态、心理和一种健全的人格。我们在一段时间内，我们的培养目标过度地挤压在育分上，以分数来衡量评价我们的青少年的发展。

主持人：我觉得分数是绝对该要的，但是分数是不是绝对能够说明一个人的能力，这个是不同的。

杨雄：对，问题就在于，比如说我们中考中间高考中间一分之差，这个人就淘汰了。

主持人：这种命运的跌宕，一般学生很难承受。

杨雄：这是绝对不合理的。过分的分数的斤斤计较，就会扼杀了很多有特殊才能的人。

乐善耀：现在的社会我认为不仅仅是学历社会，更重要的是能力社会。就是你要拿到大学文凭以后，如果你高分低能的话，我认为就不可能在人才竞争当中取胜。现在在家长当中流行这么一句话，就是说不要让孩子输在起跑线上，这句话有很大的片面性。实际上，所谓起跑线不仅仅是分数的起跑线，更重要的是道德品质的起跑线。作为家庭教育，从小要培养孩子健全的人格，这是我们家长所应该承担起的一种责任。

主持人：网上现在有很多帖子，看了很有意思，把很多学校都变成了知名的学校。比如说，云大的马加爵，这是名人，然后包括刘海洋，清华的。一个大学生做出那样的事情，往动物的身上泼硫酸，看它的忍受程度，我觉得这个真是一个很奇怪的想法。可是他为什么会这样去想？

于海：我想是刚才两位老师谈的这个情况，我们对青少年的思想道德情况还是有一个全面的估计，并不认为他们都是问题。我想每代人都有每代人的问题，但是每代人都有每代人的优点。刚才讲的考试制度的话，我想这个原因也是很复杂的。因为我们讲社会学，很喜欢从社会的各个方面综合的观点来看。我们现在的考试制度在当今社会中发挥着作用，我们知道原来我们也有考试制度，文革前我们也有考试制度，那时候考试制度，当然也是用分数来取人。考试，大家知道涉及我国的教育资源，大学教育资源尤其是稀缺资源。既然教育是稀缺资源，这个社会就一定要找一个东西，一个标准，来选拔能够获得高等教育机会的青少年。原来我们知道还有一个标准，就是你的出身不好的话，你是不能上大学的。所以那时候除了分数以外还有一个政治标准。所以如果我们用今天的观点来看的话，我们今天只有分数一个标准，这在某种意义上还是进步，我们只有分数。

因而这里面又涉及一个问题，就是说，我们选拔人的时候，实际上是用了一种标准。什么标准呢？比如说你能背的，能记的，记性好，书面能力强的，就被这个标准选拔了。这就相对于社会有一个过滤网，在这个过滤网下，我们现在发现一个情况。现在好像从重点高中，到大学，大学的文科专业，女的越来越多。现在我倒是担心什么呢？实际上通过这个标准的话，男生有一个被淘汰和被筛选的机制，这个机制相对于男生是不公正的。讲到底，男生真的不如女生吗？无非我们树立的标准更适合于女生来发挥。比如说，她比较细致，所以这样的话，她就比较用功。男生大家知道，不太细致，不太用功，这两点在我们的考试制度面前吃大亏。所以我想这个问题是很复杂的，还有一个很重要的问题，我们讲到大学教育，或者是中学教育，你把什么放在第一位，或者是怎么样的一个教育目标是一个平衡，对人的成长是一个比较理想的标准。我们还是要坚持我们原来所说的德智体还要加一个美，德智体美全面发展。所以这里面德育、智育、体育，都应该非常重要，美育非常重要。但是我们现在事实上剩下来一个什么呢？整个学校教育围绕着智育转，围绕着认知能力。而认知能力，智育的话也很单一的，比如说围绕着背书的能力，围绕着计算能力。这个智能应该还包含着其他的，比如说创新能力，发现问题的能力，分析的能力，这些都是智育。但现在我们整个教育的考试，或者教育的选拔标准越来越糟，我想这个也是个很大的问题。

杨雄：刚才于老师说到选拔问题，这是个很复杂的问题，我现在补充两句。最近戈登纳到了上海，在华东师大作了报告，他的多元智能理论在世界上非常风靡，谈的就是选拔的问题。我们现在选拔的可能就是一两种的潜能，逻辑记忆，背诵等细致的东西，其实潜能包括运动的、音乐的、社会化的一些人际合作的精神，创新思维。我们都没有标准，因为没法测量。所以我们按照现在这样的过滤网，这样的测量标准，将会出来什么样的人才呢？我说得极端一点，你刚才说到的，2000年的徐力杀母事件，杭州的高材生。2002年的刘海洋伤熊事件，2004年的马加爵，5月16日的江西医学院的一个薛荣华，最近马加爵的同学绑架孩子。你看，在这样的过滤网出来的，全部都是理工科的人，说是一根筋主义。重理轻文，重智轻德，这样一个怪物。所以这是片面性的教育，这是我们测量和选拔出了问题。

主持人：您说得太对了。他在某一个领域，比如说他的领域，他可以表现得很好，他可以有很深的造诣，这不代表他的人格健全。

杨雄：马加爵在死前的忏悔录里面他不是说到，我们这一代人缺乏什么？一个理想，一个感恩，一个责任感。没有理想，所以会杀人越货，没有感恩心理，所以对不起父母，他到这时候发觉生命的教育很重要，人格培养健全很重要。所以我对现在测量的评价制度的抨击，主要是抨击这儿。我不是说考试不好，这不能怪考试本身，这是一个怎么样评价，怎么样考核的问题。我觉得教育主要的目标，或者说到底素质教育，就是一个个性化的教育，就是一个创新精神的教育，就是一个人格的教育。我们经常说的一句话，就是资质不够的人可以用道德来弥补，但是道德欠缺的人是知识无法弥补的。按照杜威的观点，就是教育本身就是生活的过程，不是生活的预备。我们现在把教育异化为生活的准备，好像进入社会，把一些才艺教育，计算机，外语，这些才艺的东西异化为教育的本身。其实在终身教育，在一个学习化的时代，这个东西后天可以弥补的。但是人格如果缺陷的话，后天无法弥补。

主持人：为什么会这样？这可能又归到社会的问题。

于海：我想是这样，刚才大家都讲了我们现在应试教育带来的问题。现在大家都讨论21世纪世界各国的竞争，这个竞争是多方面的竞争，都谈到一个非常重要的问题，我们的竞争到底是什么竞争？大家现在都可能认为，不是自然资源的竞争。很多自然资源很贫乏的国家，在现在的整个经济体系中占了非常重要的地位，比如像新加坡，像日本，这些国家。然后再比如说，人们认为，它的整个经济制度的竞争，在现在很重要。我们现在讲了制度创新的问题，社会主义体制改革的问题，但是经济制度背后是什么呢？实际上是一个国家的一个文化，或者说是国民的素质，国民的素质是决定未来长远竞争基本走势的因素。所以大家现在已经看到，我们不仅要有GDP的指标，我们应该有一个社会指标，还应该有道德指标。这个道德指标包括什么呢？就是怎么认识我跟社区的关系，认识我跟这个世界的关系，怎样跟别人合作相处，怎样能够使自己的工作做得尽善尽美。我们所说的职业道德，实际上职业道德是什么呢？在里面最重要的，还是在当今社会里面，你必须使自己具有一种敬业和勤业的精神，所以职业道德也是我认为的非常重要的公民道德的一部分。上次上海市教委到欧洲去访问的时候讲到，在奥地利参观职业学校，说那些职业学校的学生在做那些作业的时候，做得如何细致。我说这不是一般的知识教育，这就是公民教育，这就是教导他未来走向社会的时候，应该用什么样的工作和业绩，来服务这个社会和贡献这个社会的问题，公民教育绝对不是一个抽象的概念。

主持人：那他们具体是怎么教育的呢？

于海：这个我自己在加拿大和在美国就发现，他们修马路，就像绣花一样，很细致。当时我的体会是什么呢，你发现下大雨的话不会有积水。可是你看看北京前两天下大雨，整个北京交通瘫痪，这的确反映出每个公民的基本的素质，而这又决定整个社会的质量，决定整个社会的环境质量。不缺乏知识，缺乏的什么呢？精神、道德，跟别人合作的精神，这是我们教育核心的部分。大家都在讨论，就是说我们关于认知教育本身就已经褊狭化了。然后我们的认知又占了整个教育的一个大头，像人格教育、责任教育、公民意识，这一方面的教育都很弱。如果这个弱的话，将来出去以后，就不是一个我们所说的合格的公民。最近刚刚又发生一件事，就是在上海刚刚落幕的世界华人物理学家的大会。你们知道这件事吗？在这个会议上，大家规定工作语言是英语，不准用中文来宣讲他的发言稿。很多物理学家说，他愿意用中文讲，但是被大会拒绝了，理由就是这是跟国际惯例接轨。但是问题是，所有参加会议的人全都是华人物理学家，全都是能够讲中文的。那么在这样一个会议上，有很多的研究生来参加会议，最后听不懂。当时大会的组织者是用国际惯例，来拒绝了大会用中文进行交流这样一个最起码的要求。这个会在上海，在中国，组织者是我们自己人，中国人。最后只有一个例外，诺贝尔物理学奖的获得者丁肇中，他用中文来宣讲。这件事情让我想到，就是我们所说的，我们整个社会环境在倡导什么，这跟青少年成长有极大的关系。还有件事情，也是今年发生的。中国搞了十几年的评选体育十佳，这样的我们中国的十佳运动员，今年改名了，改成劳伦斯十佳。劳伦斯十佳是什么呢？是世界劳伦斯十佳，那是国际上非常重要的有影响的一个体育评选的一个活动。

主持人：这个也叫接轨吗？

于海：但是这个要接轨，我觉得这个接轨实在是莫名其妙。中国十佳运动员评选本来已经成为中国的一个很重要的品牌，民众的参与度很高，因为由全国来投票的嘛。而且我们没有任何必要跟劳伦斯接轨，劳伦斯也没给你钱，劳伦斯也没要求你接轨，我们自己贴上去接轨。所以这些事情都让我感到的确是我们的社会环境，这样的社会环境对青少年成长有很大的影响。青少年会认为，哦，中文不重要，英文重要。现在英文是过火的不得了，你看中国的名字不重要，一定要去弄一个什么劳伦斯。

主持人：可是有没有这样的问题，在青少年的眼中，哪个是重量级，哪个就是重要的。比如说，英语，大家都在学习英语，有很多硬性的规定。不光是对年轻人来讲，包括我们要晋级，要怎么样，都要考核英语。包括有一些，真的我觉得八杆子都打不着的一些专业，也要用英语去衡量一个标准，差一分也不行。

于海：现在讲双语教学，大学都在推广双语教学，我自己的课也在用双语教学。我的课是教西方社会理论，用双语教学还是有它的道理。现在双语教学变成是单语教学，搞成讲中国文学史，也用英文讲，这就有问题了。最近还有一个问题，就是说，我们的生长环境也是充满了各种各样的问题，比如说，你们去看看上海的有些马路上面，已经找不到中文的店招，全是英文的店招。你要问他的话，你认为它是什么呢？这是跟国际接轨呀，服务的都是外国人。这我又想到法国，大家知道法国是在它的文字、文化、语言方面是有国家政策的，有国家的法律的，她把它提高到一个国家的战略地位。所以在法国，规定你绝不可能用外文店招。当然它在文化政策方面还有它的偏执性，虽然经济上付出代价，但是它愿意这样做。面对着好莱坞文化，面对着麦当劳，面对着美国文化滔滔的进攻之势，今天法国文化仍然有它的吸引力。法国人在语言方面把它提高到国家战略，我们说我们应该把中文作为重要的国家的一个文化政策，要提到这个高度。我想这个对青少年来说是很重要的成长的环境，如果他看到的尽是英语的语言优势，中文不重要，他怎么能够有他的民族自信心，民族自尊呢？

主持人：您说的这个问题非常对，可是我们应该怎么做才能够让青少年来认识到这一点？这是很重要的。其实，有关德育的口号我们一直在说着，无论是大中小学，我们对德育其实也是挺注意挺重视的，都开有思想品德方面的一些课程。可是无论怎么样，好像孩子们只是把它停留在表面上。就拿考试来说吧，社会主义教育，爱国主义教育，一旦考试考完之后，好像把这些东西全都忘掉了，跟这个事一点关系都没有。我们应该怎么做，才能够让孩子们从真正的意义上能够认知到我们爱国的重要性？

于海：去年我在巴黎访问，我访问了巴黎巴士底狱，巴黎大学，还有其他的一些学校。我的学生带我在巴黎转的时候，我忽然想到，我说巴黎是一个学校，巴黎是一个公民学校，你觉得整个社会就是一个学校。它这个学校的含义就是，不光有它的教育制度，而且它的环境都是在跟你做各种各样的教育。比如说，它的地铁站，巴士底狱地铁站，人们马上就会想到巴士底狱。上面就是原来的巴士底狱，当时的法国革命就是从攻打巴士底狱开始的，所以我在广场上喝啤酒喝了好长时间，一直想着巴黎革命事件。然后又跟着我的学生到巴士底狱，巴士底狱地铁站的墙壁上画的就是当时的情景。所以我非常感慨，我觉得巴黎整个就是一所公民学校，它在不断地用它的历史的建筑、街区、象征，各种各样符号，向巴黎的市民，尤其向巴黎的青少年，在讲述巴黎曾经在这些历史上的地位，就是法国资产阶级革命中巴黎在法国所起的作用，对整个世界历史的作用。近代的一些先进的理念，都通过这些历史建筑，实际上是生动地再现出来。从巴黎回来以后，我向上海市教委建议，我说我们一定要在中小学大力地开展公民教育，公民教育里面特别要注意，比如说我们民族精神的教育。

主持人：我明白您的意思，就是我们做的还不够。

于海：我们有很丰富的文化资源，但是我们挖掘了没有，利用了没有？这是我们上海市教育工作会议在青少年教育，未成年人教育方面两个非常重要的题目。一个就是民族精神教育，还有一个就是生命教育。

主持人：您说得太对了，其实民族精神教育我觉得在我们整个教育当中，应该占很大的比重。乐教授，您是搞家庭研究的，咱们就从家庭的研究来谈一谈。现在我觉得每个家都是独生子，孩子都很娇惯。而且父母的关注程度一定比我们那时候更多，这样的话会给孩子带来一种什么样的负面效果？

乐善耀：未成年人思想道德建设不仅仅是需要我们学校来努力，家庭和社会同样也承担着非常重要的责任。现在我们学校老师当中有这么一句话，特别是我们青少年的思想道德一些问题，表现在学校，根子在家庭，危害在社会。特别对出了问题的，有些问题我认为应该从深层次来分析这些孩子。他为什么会出现这么一些问题？家庭教育对人一生来说，应该说是根的教育。我们家长如果没有打好基础的话，那么他的人格，他的道德品质就不可能有一个良好的基础。而这些工作是我们家长责无旁贷的，光靠我们学校是不行的，我们学校教育实际上应该是在家庭教育基础上来进行的。所以我们现在的家长他只看到整个教育的结果，看到他的分数。但是在分数的背后，有孩子他的人格的健全，学习的动机，学习的习惯，学习的动力，学习的毅力，这些问题实际上都是我们家庭教育所不可推御的一种责任。其实父母非常重要，从小的时候给孩子第一个这样的教育都是来自父母的言行。

主持人：现在有很多小的孩子，他们虽然年龄很小，可能还没有上学，但是他经常问出一些很奇怪的问题。他会问，叔叔你有车吗？有车。你开什么牌子的车，你开的是奔驰吗？宝马吗？他会问这样的问题。

乐善耀：这都是从大人嘴巴里面模仿的。

杨雄：说到家庭教育我有一个观点，就是家庭教育的核心不是孩子。现在认为家庭教育就是教育孩子怎么样学习好，这是家庭教育失误。所以家庭教育的核心我认为是教育家长，对家长自身的学习。家长的素质提高是决定我们家庭教育质量的一个关键因素。

我们要纠正一个观点，就是好像家庭教育是围绕小太阳转，就是要使得小太阳学习好，身体好，营养好，三好变成一好，或者二好。其实家庭教育的核心是家长，现在很多家长他的儿童观、家长观、评价观、道德观都出了问题。很低素质的家长怎么可以培养出优质的儿童？现在家长一方面是期望高，期待很高，那么高期待的家长可能导致了一个高焦虑的孩子。因为他整个围绕小太阳转，就是什么呢？除了分数以外，我其他都可以满足你。这是叫围绕小太阳转，但背后，是小太阳在围绕着大太阳转。就是在大太阳和小太阳关系之间，表现在我们家庭教育，好像是围绕小太阳转，其实根本是小太阳在围绕着大太阳的意志转。就是在物质以外，所有你必须听我的。我帮你人生都设计好了，你什么时候做功课，完成多少的作业量，背外语，背唐诗，练钢琴，什么才艺开发，等等家教加陪读，都是我设计好的。我大人的意志强加传递到了未成年人身上。所以他的德育，他的养成教育，他的劳动观念都无所谓的。但是他没想到，这样的孩子如果出来以后，他在社会上是有问题的，他的人格是有缺陷的。所以很多孩子读了硕士、博士，进入了单位，人格上有很大的缺陷。不会合作，没有责任感，经常跳槽。你不能怪老板，为什么挑选员工要有经验的，要有责任感。因为现在的孩子就在这样一种家庭氛围中长大，他的社会化是中断的。家庭教育是不可逆的，它是第一位的基础的教育。如果从小养成的教育，是不爱劳动的，那么长大他就不可能去弥补。教育是不可逆的，这是很重要的问题。

乐善耀：杨老师这个观点是非常地精彩，我说家庭教育的核心不是家长对孩子的教育，而是家长自身的学习。我们现在社会上面有一部分家长，他是只要孩子好好学习，不要自己天天向上。也就是说对孩子的期望值可以很高，但是他自身在学习上面没有要求，没有发展的目标。所以我发现随着整个社会的物质生活水平的提高以后，很多家庭我们发现他的物质生活水平已经和发达国家差不多了，特别在大城市，但是在家庭的文化上面，我看上去是非常地贫困。这个贫困不仅仅是发现家里面没有书，没有书桌，没有电脑，没有书房，而更重要的他家里面没有一种家庭的游戏规则，家庭的规章制度，家庭的道德，家庭的一种人与人之间的伦理道德这些方面的东西。所以我想，如果每个家庭都有一个良好的文化氛围，或者说家庭有一种书香，有一种良好的家长自身的行为，那么我想这个孩子的教育才会真正落到实处。

于海：我觉得好像这里面又涉及另外一个问题，刚才讲到家庭，讲到家长和孩子的关系，我在国外的经历也是这样。我一直跟我的朋友讲，跟我的美国和加拿大的朋友讲，中国家庭是如何重视教育的，中国人是愿意把钱都花在教育上面，然后中国的孩子大家都是想考大学。讲得多了以后，有一次，我的朋友真的不耐烦了，他说是不是所有的孩子都适合于读大学呢？一下子问得我感到很震惊，这是一个文化冲突，我一下子感觉到我们的问题所在了。我们一向是标榜中国文化在教育方面的重视，在全世界是走在很前面的，所以现在大家都来开挖中国的教育市场，包括国外的一些大学。但这里面是两种根本不同的文化，西方在教育孩子的时候认为是孩子有天性，他将来走什么样的道路，应该是根据他的天性来发展，不能够过分地把家长的意志强加给他，尤其是不能把唯智主义强加给孩子。比如美国和加拿大，它大学都分两种，一种叫university academic，就是学术的，还有一种就是community college，那是technical，社区的、技术的，这两种就不同。所以对孩子来说，他们家长也是，你能够有学术天分的，你可以去university。如果你没有这个天分的话，你可以进college。进college干什么呢？就是有一份生活的，自己养活自己的这样一个自食其力的技能，而且谁也不会去歧视进college的，认为这是你的能力，这是你的天分。所以这里面的文化差异就出来了。大家讲到的这些情况里面，也有一个人格问题。只有家长的人格，没有孩子的人格，我们在家庭里面很少尊重孩子的意志。

我现在要给孩子讲点好话。我们刚才是青少年教育，我们讲了一些问题，我觉得很多问题是社会的，孩子有很多的优点，我们大家是没有的。比如说，现在就知识而言，我们的大多数家长已经没办法教我们的孩子了，为什么？他现在获取知识的手段非常的先进，非常方便，通过网络和通过其他的方式。所以这点上大人还在不断地告诉他，你该这样做，该那样做的话，实际上就是一个很大的玩笑，或者说很大的失误。

主持人：其实他们早就明白了。于海：对，还有一个你叫孩子这样做那样做，而且还有很多其他的教育，你不好好读书，将来就是要去做工人。这个概念也是很错误的？对不对？很多孩子认为我自己做手艺，我做一个高级技工有什么不好。但是家长会告诉他，到了高中毕业的时候你必须读一个什么样的大学，不能去做技工。所以很少去考虑孩子的想法，十几岁的孩子实际上他有很多很好的想法。现在我们大家知道在很多的社会道德方面，我们的家长是不如孩子的。有一点就是，杨老师也参加了中法青少年的调查，在中国和法国同时举行的一个调查。调查结果完了以后征询了杨老师也征询了我，我们大家也发现一个问题，就是在比如说环境道德、志愿者服务、保护动物这些方面，我们的孩子远比我们的家长表现出色。所以现在大家说小手牵大手，所以我们要看到我们大人实际上需要学习。整个孩子的教育涉及到学校，涉及到社会环境，涉及到家庭，家庭整个文化理念要变。在家里面不能是三娘教子，老是高高在上，老是家长作风，而应该是什么呢？我们与孩子一块儿成长，互动，心智的，感情的，人格的。所以家长在这个过程中，也让自己了解孩子，孩子也在跟家长的互动中了解这个社会的传统，了解这个社会的规范，了解这个社会公民应该所具备的规范和道德，这是一个良性的互动。现在整个权力不平等啊，这样的家庭，很难形成一个培育孩子的一个良好环境。

杨雄：家庭教育也好，学校教育也好，社会教育也好，胡锦涛同志也谈到了要加强家庭教育。过去我们的中央文件，领导人话语中间不太出现重视家庭，现在在工作会议，在文件中间专门写一块，要重视家庭教育的功能。

刚才于老师谈到的话题，我认为当前如果要从操作的层面说，我提出两个概念。家庭教育也好，学校教育，社会教育，首先要提倡一个平凡的教育，做个平凡人。我们现在的教育理念是精英教育理念，尽管高等教育已经进入了大众化普及化的时代，但是我们从家长到我们老师，到我们主管领导，还是把青少年作为一个精英在培养。这样的一种集体无意识放大到最后，就是大学生毕业以后他不可能去做一个普通人，他不可能去做一个工人，他必须要去做白领。这是我们教育目标和理念导向出了问题，思维无限放大。你说美国也好，我去年到北欧也好，不要说很多人不去上大学，很多人即使大学毕业以后，他做平凡工作的人，他心态很平的，很平常。但是我们现在把这个教育提高到一个上得去下不来的地步，所以我极力呼吁，大学的教育就是一个平凡人的教育。因为大学生现在多如牛毛，在局部地区已经是过剩了。我们读大学的时候，每年招生几十万，现在要两百多万，要放大十倍啊，全国要有上千万人去考大学。在这样一个情况下，大学生出来，教育他自主创业，做一个平凡人，这是平凡教育。第二个，就是平等教育。平等教育，就是我们的家长和孩子，我们的互动是一个平视的，而不是一个仰视的教育，是一个互视的教育。我们的家长放下架子，要正确地听取我们孩子的心声，这样亲子关系才能处在一种很和谐的民主的氛围下。我们现在的教育，刚才谈到中美教育的教育观的问题，我还要啰嗦一下，中国的家长把孩子看成是一个生命的延续体，你是我的一个血缘的延续，私有财产，所以我的意志要决定你的。大手牵小手，小太阳要围绕大太阳转，这是必然的。在西方发达国家，他一出生下来，就把他看成一个单独的、独立的生命体，所以你看美国人的孩子摔倒了，他不会去把他马上拉起来，你自己可以爬起来。孩子是上帝交给你代管的，是这个概念，他是个生命体，他不会把自己的意志强加给孩子身上。另外他的评价标准，是结果评价标准，不是起点的评价标准。我们的评价标准，现在是考取重点大学，考取重点高中，这个孩子不得了，是状元。这种评价标准绝对是出了问题，如果按照这个评价标准，那么出现的马加爵事件，你就是失败的教育。马加爵、薛荣华、刘海洋，都是高材生，从起点评价的标准来说都是成功者，可能在各自领域都是佼佼者，但是到了最后都犯了严重过错。按照西方的理念来说，哈佛必须在20年以后把成功人士请回哈佛，这是哈佛的毕业生，回头看。这个也是要反思我们教育的评价标准，评价指标也是急功近利的，我们是起点的评价标准，这个要疏理。文革那是个最坏的例子，那是关系社会，什么讲开后门，关系，到了文革以后，我们打破了教育的禁忌，回到了教育的考试，分数面前人人平等。那是一个分数的社会，是一个学历的社会，学历社会相对关系社会是一个进步。到现在为止大家认为在分数面前大家是公正的，不管你是高干子弟还是有钱的，总要比关系面前人人平等，钞票面前人人平等是一个进步。

刚才于海教授说的，我们整个社会很快进入一个能力社会。信息化社会实际上就是对信息的整合的能力，它不再是记忆了。现在什么东西上网都可以查出，这是个能力本位的社会。那么能力本位的社会相对于学历社会肯定是一个进步，很多的发达国家已经进入了能力本位的社会，人才强调能力主义。这次上海市教育工作会议提出要教育率先现代化，我认为就是要使得学历社会尽快地过渡到能力社会，能力本位的社会。这是我们教育现代化的核心问题。能力本位，就是对人的评价，培养模式要大大改革。

于海：我觉得这个过程可能会比较长，因为中国历来就是受教育的人比较少，现在大学生虽然每年是几百万，在整个人群中还是比较少的。所以中国的大学生还是少，所以我们的高等教育事业还是要发展。另外一个，有学历和没有学历一个简单的辨别就是你有没有能力。一方面能力是最简单的一个社会识别方法，就像我们买东西，买名牌。为什么要买名牌，名牌标志着质量，标志着它的售后服务，它的信誉，以及在社会中的一种美誉度和认受度，这个会在很长一段时间还会用。另外我是觉得我们今天已经进入到信息化时代，全球化时代。而且中国的信息产业在教育方面已经是相当地普及，我们学生接近网络的机会也大大地增加，高校基本上都是搞信息化的校园，信息化的网络。那么我一直担心什么呢？我们的老师现在面对这样的挑战没做好准备。我们的老师还是传统的教育方法，还是在传授知识。你要知道，传授知识现在已经面临极大的挑战。你想面对下面，我五十个学生或者一百个学生，你怎么可能比五十个学生或一百个学生掌握更多信息，他们一百个人看一百个不同的网页，而你每天看网页，你能看过他吗？所以就会发现，有时候学生从网上down文章的话，你都不知道，没办法知道。网上的信息是无限的，你怎么办。所以我说这个对我们的老师实际上提出很大的挑战，这个时代我们的老师怎么做？

杨雄：我们怎么做老师，我们怎么做家长。

乐善耀：现在是20世纪的老师，20世纪的家长，来教育21世纪的学生。

主持人：这个话说来说去，我现在明白一个道理。今天谈的是青少年的思想道德建设问题，说来说去，现在不光是青少年的事，是我们全社会每个人都要有一个转变。对待现行的事物，对待现有的情况，我们怎么分析怎么看，怎么样来指导孩子们，让他们做得更好，这个其实真的是我们该考虑的事。

杨雄：这次锦涛同志讲话中不是说了嘛，未成年人思想道德建设它是涉及上亿家庭的基础工程和民心工程。未成年人思想道德建设的提出，它是作为国家战略提出的，它不是权宜之计。我们已经认识到在21世纪，要应对全球化的挑战，要应对周边国家的势态变化的挑战，下一代要做好准备。我们要从国家战略的高度，从未来可持续发展战略高度，来抓青少年未成年人思想道德建设和人格的培养。

于海：我想这个会涉及到一系列的变化，比如说我们观念的变化，我刚才讲到老师观念的变化；讲涉及我们制度的变化，涉及我们整个文化，整个发展战略的变化。因为党中央最近也提出，统筹发展的观点，科学的发展观点，这里面就包含了我们未来的国民应该是有纪律的，应该是有道德的，应该是有技能的，而且应该是懂得跟全世界各国文化能够和平共处、宽容和合作相处的。当然同时又有一个核心的东西，就是对自己的国家有信心的，对自己的文化是有信心的。这样一个民族在这样一个竞争时代，才能够立于世界民族之林。

乐善耀：最近我们上海教科院正在进行一项课题研究，这个课题的题目就是现代学校制度改革。从我们未成年人思想道德的需求出发，我们现在学校的制度必须要改革。这个改革就是说我们在家庭、学校和社区三者之间，应该形成一种合力。学校应该面向社区，应该融入社区，我们家长应该成为学校教育的一个可靠的合作伙伴，应该成为一个统领区。在这方面我想我们作为学生的家长，都应该担当起在学校教育当中，在家庭教育当中的责任和义务。也就是说，我们在人才观方面，在教育观上面，都应该和学校教育保持统领，保持一致。而不能像传统的，就是你学校搞你的素质教育，我在家里还是搞我的分数教育，那这样的话，我们的教育就不可能形成一种合力。

主持人：在这儿我要感谢三位嘉宾，从各种不同的角度，阐发了对青少年思想政治教育的一些独到的见解。我想在我们今天节目的最后，三位嘉宾每个人能够对我们的青少年再说出一些中肯的话。

于海：我想我们青少年的个人命运只有跟祖国的命运紧紧地结合在一起，他才有远大的前程。

乐善耀：我们要改变孩子，首先要改变我们家长自己，让我们每个家长都和孩子一起成长。

杨雄：青少年思想道德建设是一个涉及到整个民族兴衰的重要的国家战略，我们成人社会要负起这个重大的责任。

主持人：谢谢三位，我想无论怎么样，青少年的成长需要我们的社会各个部门，需要我们的家庭，需要每一位师长，需要社会的每一个人对他们真的拿出我们的爱心来，关心他们的成长，这样的话，我相信未来是美好的。再次感谢三位嘉宾，感谢朋友们收看我们今天的世纪讲坛，下周的同一时间，再见。