易中天对话张贤亮

易中天对话张贤亮

易中天，生于1947年，厦门大学教授，博士生导师，因在中央电视台百家讲坛做《品三国》讲座，受到无数观众的追捧，但同时也遭到国内学术界的质疑，有人甚至认为他在误人子弟。

张贤亮，生于1936年，著名作家。近些年很少动笔，但却以成功经营文化产业著称，虽年届七十，仍时有惊人之语。对于目前在学术界颇有争论的易中天，张贤亮颇为赏识。他认为易中天的做法是在文化上做了很大的功德，把历史知识带到人民群众当中去。

张贤亮：“非常高兴易中天先生能够来到镇北堡西部影视城。”

易中天：“仰慕已久，我是心仪已久。”

张贤亮：“易先生当然是在艺术学的方面造诣非常高，可是现在易先生如日中天，却是在历史的传播上。”

易中天：“我提出了一个观念就是，人民群众是希望通过历史阅读，知道一个人应该怎样做，怎样使自己成为一个堂堂正正的人，我认为这就叫做以人为本。这是我在《百家讲坛》上《品三国》，给自己的一个定位。特别让我震惊的一件事情是，两个月以前，我在厦门的一个公交车站，有一群摩托车载客的进城务工的农民兄弟，就是通常被我们称为农民工的，他们兴高采烈地说那个人就是谁谁谁，我就非常高兴。我觉得他们每天非常繁忙，为了挣一点养家糊口的钱，奔波于城市的大街小巷，居然也有时间听我品三国，我觉得这个目的就达到了，达到了我要讲的，就是给人民群众阅读的历史。”

张贤亮：“您用一种非常切合我们现在所需要的、我们这个历史阶段所能够喜欢的这么一种方式来传播历史，而引起了广大青年甚至中年人对于逝去的那段时光的追寻。刚刚您讲的好像是白居易了，原来诗歌是脱离了人民，唐代白居易后，孺子、老妇都可以朗朗上口读白居易的诗，白居易就是把诗带到人民群众当中去。而您呢，当然，不是说做学术研究，而是把我们现在已经有的历史知识带到人民群众当中去。而人民群众对您这个百家讲坛品三国热烈的反应，也表现了我们人民群众在改革开放20多年以后，到了一定的程度，到了一定的阶段，他需要一个精神需求。人民群众实际上是需要历史的，为什么？因为他对现实感到迷茫，而现实就是历史的延续，因为他也需要追根溯源。一个人，他能够在社会上安身立命，他后面必须有精神支撑，他后面的精神支撑很大一部分是历史，就是他的祖先。而中国人一向有这样的传统，就是效仿先人。我们说榜样的力量是无穷的，其实榜样不仅是现实社会给我们的，我们历史上多少光辉的历史人物，可以作为我们的榜样。我觉得易先生的确在文化上作了很大的功德，因为我们中华民族现在所最需要的，就是我们要追根溯源，数典不能忘祖，我们要去寻回我们的一段历史。”

在张贤亮看来，历史就是中国的宗教，因为中国人不仅仅要以人为镜，最主要的是要以史为鉴，我们总是要把历史在做什么作为我们现在的规范和榜样。

易中天对此表示赞同，在他看来，历史是要为人民群众服务的，过去的历史，是为统治者服务的。他之所以串行越位来讲历史，无非是要引起人们对历史的兴趣，他说：“我知道兴趣是最好的老师”。

张贤亮：“我认为中国是有宗教的，中国的宗教是什么，就是历史。”

易中天：“有道理。”

张贤亮：“因为我们中国人一向就非常注意历史对自己的评价，留取丹心照汗青。还有以史为鉴，我们中国有很多典故和成语，实际上都包含了我们的历史经验和教训。我们总是不仅以人为镜，最主要是以史为鉴。我们总是要把我们在历史上做了什么，作为我们现在的规范和榜样，所以我觉得从某种程度来说，历史就是中国的宗教。”

易中天：“贤亮先生说的有道理。范文谰先生曾经说过这样一个观点，中国传统文化有两条线，一个叫巫官文化，一个叫史官文化。实际西方在从野蛮时代向文明时代过渡，也就是从氏族部落时代向国家时代过渡的时候，也是有两个传统，一个是巫术传统，一个是宗教的传统。那么巫术在某种意义上可以说是一个前科学，就是科学前的科学。巫术和科学有一个共同之处在于什么地方呢，都是相信人可以控制自然，只不过巫术找到一个错误的控制方法，科学知道一个正确有效果的控制方法。而当人觉得无法控制自然的时候，他就崇拜自然，这就是宗教。而我们中国是巫官文化和史官文化，但是到了周代以后，史官文化就逐渐地占了上风。”

张贤亮：“中国的宗教是历史，正因为这样，我们对历史这门课程或历史知识，甚至是历史的常识都不太注重，因而我们的很多年轻人就搞不清楚中华民族的根源。”

易中天：“张贤亮先生谈到的我们中国人的宗教在某种意义上就是历史，我就在思考一个问题，我们为什么会有这样一个观念？实际上不管宗教也好，历史也好，说到底最后都是为了人，为了所有人的幸福。只不过呢，历史关注的是怎样借鉴过去的经验使今天的人幸福，宗教关注的是如何建立一个理想的境界使现在的人幸福。归根结底，最后都归到人，归到人性，归到人的生存状态。所以像我给自己定位很清楚，在中央电视台《百家讲坛》讲历史，我作为一个不是学历史的非专业人士，一个对历史感兴趣的非专业人士，我为什么要越位？为什么要串行来做这个事情呢？无非是想引起大家的兴趣而已。我记得上次在中央电视台做今晚节目《人》时，高博曾讲了一个笑话，上历史课的时候，老师说‘历史上有战争，有和平，哪个同学是反对战争的？大家都举手，有一个同学手举得特别高：‘老师，我反对战争。’于是老师就把他叫出来：‘你怎么这么积极反对战争啊？’‘因为战争创造历史，我最讨厌历史课’。这里面有一个传承和传播方式的问题，传承方式和传播方式，他不能够很好地激发起大家对历史的兴趣，因为我们知道兴趣是最好的老师。”

张贤亮：“我们必须要懂得历史，知道历史，而且掌握住历史的这些资源，我们才能够有想象力。有人说想象力是什么，我的理解，想象力就是记忆力的高度爆发。我写小说我就知道，所有想象的东西，其实都是我过去的记忆的经验的东西，它在脑子里面所谓的灵感，不过是他们的碰撞和摩擦，因而有了想象力。因为有想象力，才有创新的能力。”

1957年，21岁的张贤亮被打成了“右派”，此后，张贤亮的人生有了长达22年的磨难。可他并没有因此而沉沦，他坚信，黑暗一定是暂时的，黑暗的尽头会是光明。他挺过来了，他迎来了无尽的辉煌。比张贤亮年龄小十岁的易中天，对此深有感触，他说，那个年代，很多人都没有熬过来，沉沦了下去，除了学历史的人，因为学历史的人都很清楚，历史是如何过来的。

易中天：“孟子有个观点，叫做我善养我浩然之气，那么先生当时在农场牧马的时候，这个浩然之气是怎么样的？”

张贤亮：“天高，地阔，天苍苍，野茫茫，风吹草低见牛羊。虽然那个时候，今天叫我去勒令交代，明天让我去听那个，革命不是请客吃饭，明天挨一顿打，但是我只要一出去，天高任鸟飞，海阔凭鱼跃，你能禁住我的一颗心吗？对不对？”

易中天：“精彩，那就是这样一个辽阔的‘大漠孤烟直，长河落日圆’的自然的景象，给了你辽阔的心胸。”

张贤亮：“我现在就接着你那个说，我有一副对联，我写的是‘大漠孤烟甘寂寞，长河落日自辉煌’，你看这片天地，我并不是想现在的名利，纷纷扰扰去进行了，我甘寂寞。另外我辉煌不辉煌，我不在乎外人来看我，我自己心里面是辉煌的。”

易中天：“这其实也是我们中国历史。”

张贤亮：“我们所谓的一个隐士，他的内心的一个写照。”

易中天：“还有禅，禅宗就是讲这个，佛在哪里，佛在我自己的心中，心中有佛就有佛，心中没有佛，你说一万遍‘阿弥陀佛’也没有用，我心是真佛。”

同是文化人，又同在商业市场中功成名就，张贤亮和易中天对于文人进入市场既有分歧点，又有相同处。张贤亮说他的资本就是智慧、素养和学养，他说自己就是出卖智慧和文化的一个资本家。而表面上很温和的易中天，言语中充满了保守或者是过多的谨慎，他自称是吃皇粮的个体户，他把书房比做手工作坊，他所有的东西，也都是在这个手工作坊里做出来的。最重要的一点，易中天说他自己至今不敢成立什么公司，似乎在强调着什么。

张贤亮：“我们现在的中国是一个社会转型期，就是从计划经济转向市场经济这么一个时代，因而我们许多观念也需要改变。古代读书人，老实说，他也不是那么清高的，因为他读破万卷书，售于帝王家。我们现在不是以帝王来衡量你成功不成功，而是由人民群众，由你的买主通过市场的交换，来实现你读书的价值。”

易中天：“不过坦率地说，我和贤亮先生还是有一点不一样，我自己定位我是吃皇粮的文化个体户，所有的东西都是在我那个小小的书房里，就是我那个手工作坊里做出来的，我至今不敢迈出这一步，比方说，成立一个易中天工作室，建立一个公司，更不要说像贤亮先生一样，打造这么大的一个文化产业。”

张贤亮：“读书人走向市场有多种方式，我把我自己定位，就是出卖智慧和文化的一个资本家，我的资本就是要投入市场，必须用我的智慧和我的素养、学养来通过一个实体卖出去。文化产业的一个最大特点，就是智慧含量高，文化含量高，历史内容含量高，趣味含量高，乐趣含量高，而投入的成本小，投入的金钱成本小，投入的智力成本多，这个才叫文化产业，这是一个。第二个，必须是以民间和个体为主，所有制问题一定要解决，就是产权问题，所以我们现在非常重视知识产权，即使不重视知识产权的话，那你的投入和你的报酬应该成正比的。”

易中天：“我对文化产业有这么一个观念，不知道贤亮先生是否同意，我觉得文化产业第一是产业，第二才是文化。现在很多地方都在搞文化产业，大家都看到，文化产业有一个什么特点呢？就是资本的投入并不是需要很多，他创造的价值却非常可观，所以很多地方政府都打出‘发展文化产业，振兴文化产业’这样的口号，但是成功的案例并不是很多。”

张贤亮：“由政府主导的成功案例很少，但是由个人主导的成功案例还是有的。”

易中天：“这里面我觉得有两个问题，一个是政府来操作，来主导。首先有一个，刚才先生说到了一个问题，就是产权不清楚，来做文化产业的人都不把这个产业当做自己的事来做。那么第二个问题，政府主导往往是一种行政手段来操作，往往弄不清楚什么是文化产业，他总以为对于文化产业来说，文化是第一位的，产业是第二位的。我们这个地方有一个什么样的文化遗址，或者说我们有一个什么样的文化传统，他觉得应该把这个东西弘扬出来，用产业的手段弘扬文化。其实是不对的，文化产业是用文化的手段来弘扬产业，来做产业，因此做文化产业的人，他必须同时是一个有经济头脑的、具有企业家素质的这样一个人。”

编导：宋小庆　李　强

撰稿：谢　红　李　强

摄像：李　军　袁梦刚

　　　王　勇　宋小庆